美将拯救世界？ - 与乔丹·彼得森的对话

乔丹·伯恩特·彼得森（1962年6月12日—），是加拿大多伦多大学的心理学教授，临床心理学家和文化批评家。他的主要研究领域是异常心理、社会心理的和人格心理学，特别是宗教信仰和思想体系方面的心理学以及个人性格的评估和改进。

以下是乔丹·彼得森与 Lex Fridman 对话的 20 个要点总结：

1. 美与神性： 美指向神性，神性是超越美的更高存在，包括真理、爱、正义等古典美德，能拯救世界。

2. 神性与公理： 对个人而言，神圣即是最根本的公理，指导人生方向，避免陷入矛盾和焦虑。

3. 矛盾与焦虑： 人类存在于矛盾之中，但当矛盾引发方向上的困惑时，就会产生焦虑等负面情绪。

4. 美与秩序： 美并非纯粹的秩序，而是秩序与混乱的平衡。过于有序的事物缺乏吸引力。

5. 艺术与超越： 艺术作品，特别是宗教图像，蕴含着深层的意义和信息，能触及人类心灵深处，指向超越性存在。

6. 科学与超越： 科学探索超越性存在，即客观世界和未知领域，通过不断挑战现有理论，追求更接近真理的认知。

7. 科学的伦理： 科学并非价值中立，其追求真理的过程本身蕴含着伦理，即对真理的敬畏和谦卑，以及对知识的不断修正。

8. 唯物主义的局限： 将世界简化为物质，忽视精神和超越性存在，是科学探索的局限，会导致傲慢和缺乏敬畏。

9. 技术与伦理： 科技发展必须以伦理为基础，尤其在人工智能领域，要警惕科技带来的潜在风险。

10. 人口与环境： 人口过剩是反真理，人类拥有快速学习和适应的能力，能以更少的资源创造更多价值。

11. 气候变化与经济： 应对气候变化的政策需考虑其对经济和社会的影响，避免以牺牲穷人为代价。

12. 恐惧与暴政： 面对危机，若领导者被恐惧支配，就会倾向于使用强制手段，而非善意和协商，这并非解决问题的良策。

13. 文化战争与怨恨： 当代文化战争导致社会撕裂和怨恨情绪滋长，左派和右派都存在极端和非理性行为。

14. 领袖与倾听： 优秀的领导者应倾听民众的声音，收集他们的痛苦和希望，并将其带到决策层面寻求解决方案。

15. 对话与理解： 真诚的对话能促进理解和共情，化解矛盾和冲突，重建人与人之间的信任。

16. 生命的意义： 生命的意义在于追寻真理和爱的过程，不断挑战自我，完善自身，并以积极的态度面对世界。

17. 自愿的痛苦： 主动面对恐惧和挑战，经历痛苦和磨练，是个人成长的必要途径，也是克服抑郁和焦虑的关键。

18. 寻找真爱： 寻找真爱的关键是完善自身，成为理想的伴侣，并以真诚和信任对待他人。

19. 善与恶的界限： 每个人心中都存在善与恶的斗争，这条界限会随着时间和环境而变化，但我们应努力保持良知，抑制内心的恶。

20. 信仰与行动： 信仰并非盲目的相信，而是选择相信爱和真理的价值，并将其付诸行动，在实践中检验其真伪。

中文翻译全文：

Lex: 陀思妥耶夫斯基在《白痴》中，借米什金公爵之口说，美将拯救世界。索尔仁尼琴在他的诺贝尔奖获奖感言中也提到了这一点。你认为这是什么意思？他说的对吗？

Jordan: 我想是神性拯救了世界。我们可以这样定义。那么，你可能会问，是否有指向将拯救世界或永恒拯救世界的事物？答案很可能是肯定的。那就是真理、爱、正义以及古典美德：在某种意义上，也许美是其中最重要的。这很难论证，但它绝对是一个指向。箭头指向哪个方向？嗯，箭头指向天空。不，我认为它指向的是美所指向的东西。它超越了美，它不仅仅是美。它指向神性。

Lex: 是的。我再说一遍，根据定义。因为我们可以在某种程度上定义神性。

Jordan: 定义神性的一种方式是，对你来说神圣的是你最基本的公理。你可能会说，我没有基本的公理。那么我会说，没关系，但这只是因为你有一堆相互矛盾的公理，所以你感到困惑。你可能会说，我根本没有任何公理。然后我会说，如果你这样想，那你就是在认识论上无知到了极点，因为这根本不是真的。

Lex: 但你不认为人类可以在矛盾中存在吗？

Jordan: 嗯，是的。我们必须在矛盾中存在。但当矛盾显现出来时，比如在方向上的困惑，那么技术上的后果就是焦虑、沮丧、失望以及各种其他负面情绪。但是，表明有多条前进道路的主要负面情绪是焦虑。它是一种熵信号。

Lex: 但你不认为这种熵信号可以被引导到美、引导到爱吗？为什么美和爱必须是清晰、有序、简单的？

Jordan: 嗯，我会说它可能不必如此，它不能被简化为清晰和简单，因为它在最佳结构中是秩序和混乱之间的平衡，而不是秩序本身。如果音乐过于有序，它就不可接受。它听起来像一台鼓机，太重复，太可预测了。它必须有，嗯，它必须在结构中有一些火花。我当时在迈阿密与一些学者一起参加关于《出埃及记》的研讨会，这是一场关于美的讨论。当摩西第一次遇到燃烧的荆棘时，它并不是一场需要引起注意的大火。它是一种现象，意思是闪耀，摩西不得不停下来注意它，他也确实这样做了。他看到这团火没有烧毁树。而树，树是一种结构，对吧？它是一种树状结构，是一种分支结构，是一种层次结构，是一种自相似结构，是一种分形结构，它是生命之树，也是善恶知识之树。其中的火焰是每个结构内一直在发生的转变。在那幅图画中，火焰没有烧毁荆棘，这表明了转变与结构之间的平衡。这种平衡被呈现为上帝。在某种意义上，吸引摩西的是美。现在，是新奇等等，但就像一幅画就像一棵燃烧的荆棘。这是一个很好的思考方式。一幅伟大的画作，对人们来说往往太过分了。你知道，我的房子曾经，并且很快又会被画作完全覆盖，人们进来很困难，因为，比如说我母亲，她会说，你为什么要住在博物馆里？我会想，在某种意义上，我宁愿住在博物馆里，也不愿住在其他任何地方。美是令人生畏的。它吓坏了人们。比如说，他们害怕购买艺术品，因为他们的品味会被展示出来。他们应该感到害怕，因为一般来说，人们的品味都很糟糕。现在，这并不意味着他们不应该培养和发展他们的品味，但是，你知道，当你把你的品味展示出来的时候，它真的，真的会让你暴露，即使你走过它，你也会暴露在自己面前。哦，天哪，每一天，这就是我。

Lex: 是的，嗯。而且，看看它是多么的平凡，看看它是多么的陈腐，看看它是多么的老套，看看它是多么的贫瘠，或者过于有序，或者过于混乱，或者你多么快地开始把它视为理所当然，因为你已经见过它很多次了。嗯，如果它是一件真正的艺术品，那就不会发生这种情况。你会注意到那些小细节。整体大于部分之和。我的意思是，有一些图像，特别是宗教图像。所以我们可以称它们为深层图像，人们已经解读了4000年，而且还在解读。

Jordan: 我举个例子。这是一个糟糕的例子。我做了一系列关于《创世纪》的讲座，我解读了很多，但绝不是全部。当上帝把亚当和夏娃赶出伊甸园时，他把拿着火焰剑的天使放在门口，阻止人类重新进入天堂。我想，这到底是什么意思？天使？为什么他们拿着火焰剑？我不明白。那到底是什么？然后我从马修·帕热那里得知，他写了一本关于《创世纪》中象征意义的伟大著作，天使是上帝的支撑怪物。这是一个非常复杂的概念，它们在某种程度上代表了难以融入概念体系的东西。它们也有天使或恶魔的一面，你自己选择。为什么他们拿着火焰剑？嗯，剑是审判的象征，并且，并且为了将小麦与谷壳分开，用剑来切断，切断和雕刻。而火焰剑不仅是雕刻的东西，也是燃烧的东西。它雕刻和燃烧掉什么？嗯，你想进入天堂。它雕刻掉你身上所有不完美的东西。那么，这意味着什么？好的。嗯，这就是它的一部分含义。这是一件可怕的事情。所以，你可以说，整个基督教叙事都嵌入了那个图像中。为什么？嗯，让我们假设火焰剑是死亡的象征。这似乎很明显。让我们进一步假设，它们是天启和地狱的象征。这似乎并非完全不合理。所以，这是一个想法：你不仅要面对死亡，你还必须在进入天堂之前面对死亡和地狱，地狱般的审判。所有这些都嵌入了那个图像中。而一件带有这样图像的艺术品，包含了所有这些信息，并在某种基本意义上闪耀出来。它，它触及到你大脑的后部，在你甚至无法理解的层面上抓住你。我的意思是，这就是为什么人们去博物馆凝视他们不理解的画作，这就是为什么他们会付钱，世界上最昂贵的物品是什么？如果不是碳纤维赛艇，那一定是经典绘画，对吧？是高级技术工具，或者是经典艺术。嗯，为什么这些东西这么贵？为什么我们建造寺庙来收藏这些图像？即使是世俗的人也会去博物馆。

Lex: 我是世俗的。

Jordan: 嗯，你在博物馆里吗？是的。你在看艺术品吗？是的。那你怎么认为你是世俗的呢？

Lex: 可以说，从现在起很多很多世纪后，人类文明留下的所有东西将是我们的艺术，甚至不是文字。

Jordan: 嗯，你知道，一本书已经存在很长时间了，对吧？《圣经》已经存在那么久了。

Lex: 人类，没错。

Jordan: 但在生物体的整个弧线中，也许不会。

Lex: 嗯，我们有图像，我们有至少5万年前的艺术图像，对吧，它们幸存了下来。

Jordan: 其中一些在象征意义上已经很深刻了。

Lex: 是的，我们找到了它们。而且，而且，而且它们已经存在了那么久。所以，然后想想欧洲，世界各地的世俗人都去欧洲朝圣。嗯，为什么？因为美，很明显。我的意思是，这是不言而喻的。部分原因是欧洲有些东西太美了，让你叹为观止，对吧？它们让你毛骨悚然，让你充满敬畏。我们需要看到这些东西，这不是可选的。我们需要看到那些东西。大教堂。我在维也纳的大教堂里，它非常漂亮，你知道。非常，嗯，它非常漂亮。美对你来说是痛苦的吗？那是最高形式的美吗？它真的在挑战你。

Jordan: 哦，当然。是的。是的，我对大卫雕像有很好的分析。米开朗基罗说，你可以比你现在强大得多。这就是那尊雕像所说的。而这座大教堂，你知道，我们往下走，走进了它的地下结构，那里有三层瘟疫时期的骨头。它们都在那里。然后，大教堂就建在上面。去参观那样的地方可不是开玩笑的。

Lex: 不，它，它，它让你从心底里震撼。而我们的，我们的宗教体系在命题上已经变得可疑，但建筑是无可争辩的。虽然，现代建筑师喜欢用他们的贫瘠和他们竖立在各处巨大的中指。但美是一个，是一个指向上帝的可怕指针。你知道，一个世俗的人会说，嗯，我不相信上帝。这就像，随你便。你必须，你不能在没有信仰的情况下走向未来的不可预见的地平线。你可能会说，嗯，我没有信仰。这就像，好吧，那就祝你好运吧。因为，那你是什么呢？虚无主义，绝望，充满焦虑。如果不是，嗯，有些东西在引导你前进，那是对某些东西或多件东西的信仰，这只会让你成为一个多神论者，我不推荐。

Lex: 嗯，让我问你，一个短命的生物肉袋问另一个，那上帝是谁？如果可能的话，让我们试着偷偷地接近这个问题。谈论这个有可能吗？

Jordan: 嗯，最好是，因为否则，就没有办法交流了，对吧？它，它必须是能够被带到地球上的东西。

Lex: 嗯，我们可能太笨了，无法把它带下来。它不仅仅是无知，也是有罪的，对吧？所以因为不知道，然后是不想知道，或者拒绝知道。

Jordan: 是的，所以你可能会说，嗯，你能从对客观世界的描述中提取出上帝吗，对吧？上帝仅仅是自然现实的最终统一吗？我会说，嗯，在某种意义上，这有一定的道理，但，但不完全是，因为在最高意义上的上帝是你为了茁壮成长而必须效仿的精神。这对于生物学定义来说怎么样？

Lex: 精神是一种模式。

Jordan: 你为了茁壮成长而必须效仿的精神。所以，在某种意义上，当我们说人类精神时，它是，它是一种赋予生命的原则。

Lex: 是的，它是一个元，它是一个模式。你可能会说，嗯，模式是什么？好的。嗯，我可以在某种程度上告诉你。想象一下，就像，你被美所吸引，你被钦佩所吸引。所以，你只要注意到这一点，这不是命题式的。你必须注意到它。就像，哦，原来我很钦佩那个人。那是什么意思呢？嗯，这意味着我想成为他或她那样的人。这就是钦佩的意思。这意味着他们身上有些东西迫使你模仿，另一种本能，或者甚至激发尊重或敬畏。好的。是什么吸引了你？嗯，我不知道。嗯，让我们假设好吧，但它吸引了你，你想成为那样的人。比如说，孩子们崇拜英雄。大人也是如此，除非他们变得完全愤世嫉俗。

Lex: 我崇拜很多，很多英雄。

Jordan: 是的，嗯，就是这样。

Lex: 我很自豪。是的。

Jordan: 嗯，就是这样。而且没有，那种崇拜，那种庆祝，那种模仿的倾向就是崇拜。这就是崇拜最根本的含义。现在想象一下，你把所有令人钦佩的人放在一起，然后你提取出来，人工智能学习，你提取出构成令人钦佩的中心特征，然后你反复这样做，直到你把它提炼成最令人钦佩的东西。这就像你要在，在，在，在上帝的代表中得到的一样好。你可能会说，嗯，我不相信。这就像，你是什么意思？

Lex: 是的，它不是一系列命题式的事实。

Jordan: 它不是关于客观世界结构的科学理论。然后我也可以谈谈这个问题，因为我一直在思考这个问题，尤其是和理查德·道金斯谈过之后。这就像，好吧，后现代主义者早在德里达和福柯之前，也许可以追溯到尼采，顺便说一句，我非常钦佩他。

Lex: 他说上帝死了。

Jordan: 这就像，好吧。但尼采说，“上帝死了，是我们杀了他，我们将找不到足够的水来洗掉所有的血。”那是尼采。他不是傻瓜，他很会说话。

Lex: 他当然会。

Jordan: 所以你就会想，好吧，我们杀死了超越者。嗯，这对科学意味着什么？嗯，它解放了科学，因为所有关于神灵的胡说八道，都只是阻止科学，嗯，什么，进程前进的愚蠢迷信。这基本上是新无神论者的说法，类似于此。这就像，等等。如果你是一个科学家，你相信超越者吗？答案是，嗯，你不仅相信它，你还比相信任何其他东西更相信它，因为如果你是一个科学家，你相信反对你的理论的事物，胜过相信你的理论。现在我们必须非常仔细地思考这个问题。所以，你的理论描述了世界，就你而言，你对世界的描述就是世界。但因为你是一个科学家，你会想，嗯，即使这是我对世界的描述，也是我所相信的，但我所相信的之外还有东西，那就是客体。所以，我要把我的理论扔向客体，看看它会在哪里破裂，然后我要用破裂的证据作为新的信息来源来 重振我的理论。所以作为一个科学家，你必须在你能前进之前就假设本体论超越者的存在。但更重要的是，你必须假设与本体论超越者的接触，尽管这很烦人，因为它会打乱你的计划，但它正是将，事实上，让你自由的东西。所以你接受这样一个命题，即存在一个超越的现实，并且与那个超越现实的接触，在最基本的意义上是救赎性的。因为如果不是这样，你为什么要费心去接触你，你要让事情变得更糟，还是更好？

Lex: 为什么与超越者的接触会让作为科学家的你获得自由？因为你假设，你假设，我的意思是，自由在最基本的意义上。这就像，嗯，免于匮乏的自由，免于疾病的自由，免于无知的自由，对吧，它告诉你。

Jordan: 科学的逻各斯。确实是这样的。

Lex: 是的，它是，它是，它是科学的方向性，比如说。

Jordan: 这是一个叙事方向，而不是科学方向。那么问题是，叙事是什么？嗯，它假设了一个超越的现实。它假设超越的现实是纠正性的。它假设我们应该谦虚地看待我们的知识结构。它假设你应该在，在，在超越的证据面前低下头。你必须发誓，作为一名科学家，你知道这一点，你必须发誓要遵循这条道路，如果你想成为一名真正的科学家。这就像，无论如何都要追求真理。这意味着你把真理假设为一种救赎的力量。

Lex: 嗯，救赎是什么意思？嗯，为什么要费心搞科学？嗯，这样人们就不会挨饿，这样人们就可以更有效地四处走动，这样生活就可以更加富足，对吧？所以它都包含在一个潜在的伦理之中。所以，我，我说，当我们在谈论对上帝的信仰时，这就像，这是一个非常复杂的话题，对吧？你相信一个超越的现实吗？看到了吗？好的，现在，让我们假设你在自然方面接受了我刚才的论点。你说，是的，是的，那只是自然，那不是上帝。然后我会说，嗯，是什么让你认为你知道自然是什么，比如？看到了吗，这个论点的问题在于，它，它已经预设了一个唯物主义者，一个还原主义唯物主义者，对构成自然的客观看法。但如果你是一个科学家，你会想，嗯，归根结底，我不知道自然是什么。我当然不知道它的起源或目的地。我不知道它的目的论。我对自然真的很无知。所以，当我说它只是自然时，我不应该把它理解为只是我对自然的理解。

Lex: 所以我可以说，我们会对认知过程有一个完全还原主义的解释吗？答案是肯定的，但当我们做到这一点的时候，我们对物质的理解已经发生了巨大的变化，以至于我们现在认为的还原主义，与我们现在对还原主义的看法完全不同。物质不是死灰。我不知道它是什么。我完全不知道它是什么。

Jordan: 物质就是重要的东西。这是一个定义，这是一个非常奇怪的定义，但我们认为，你知道，如果你是一个还原主义者，一个唯物主义还原主义者，你可以把事物的复杂性，还原到你对物质本质的假设，那不是科学的，你本世纪，本周的特定、有限的人类假设。那，所以在某种意义上，没有上帝，在我们谈论的这个复杂的大定义中，就没有谦卑，或者，是不够的。更不可能有，或者说，科学可能会在远离谦卑的轨迹上犯错。

Lex: 嗯，如果没有比，嗯，个体人类强大得多的东西。

Jordan: 是的。嗯，然后，我们知道，你知道科学怪人的故事立刻就出现了。这是一个适合当今时代的好故事。这就像，你，你在玩弄创造新生命，你最好确保你的箭头向上。有趣的是，你说科学有，嗯，一种伦理，我认为它嵌入了伦理之中。

Lex: 嗯，有一个，你知道，科学是一个很大的词。是的。它包括许多具有不同传统的学科。所以，生物学、化学、呃，遗传学、物理学，这些都是非常不同的群体。我认为生物学，尤其是当你越来越接近医学，进入人体的时候，确实有一个非常严肃的，首先，它在纳粹德国有过被滥用的历史，以及所有这些事情，但它有一个认真对待这些事情的历史。没有认真对待这些事情的历史的是机器人和人工智能，这真的很有趣，因为你没有，呃，你知道，你称我为科学家，但，而且我，我很自豪地戴上这个标签，但人们通常不认为计算机科学是一门科学。但尽管如此，它将是，我认为，21世纪的主要科学领域之一。你应该非常认真地对待它。很多时候，当人们建造机器人或人工智能系统时，他们把它们当作玩具来玩弄。哦，这难道不酷吗？嗯，我也这么觉得。这难道不酷吗？它很酷。但是，你知道，呃，在某个时刻，你可能会，这个核，呃，爆炸酷吗？是的，它很酷。或者避孕药，酷。这就像，或者，或者晶体管，酷。

Jordan: 是的，嗯，还有一件事，而且，而且这在某种意义上是一个奇怪的问题，机器人工程师类型，他们是物人，对吧？我的意思是，主要的兴趣类别是对物的兴趣，而不是对人的兴趣。

Lex: 我的一些最好的朋友是物人。

Jordan: 是的，没错。而且物人非常，非常清晰，逻辑思维能力很强，而且他们非常注重结果，非常务实。现在，这都很好，这造就了机器，并让它保持运转。但这个等式中还有人这一面，而且，而且你会遇到极端的物人，你会想，是的，嗯，那这里的人怎么办？当我们在谈论，我们一直在谈论将技术事业嵌入伦理的必要性，你可以忽略这一点，比如，大多数时候，对吧？在某种意义上，当你玩弄你的玩具时，你可以忽略整体的伦理。但当你建造人工智能时，这就像，嗯，那不是玩具。那可能是，玩具很快就会变成怪物。

Lex: 是的。是的。是的。而且，而且这是一种全新的怪物。

Jordan: 也许它已经来了。

Lex: 是的。你注意到有多少东西你已经无法关闭了。你们工程师怎么回事，为什么不能在东西上安装关闭开关？现在，这就像，我必须按住这个按钮五秒钟才能关掉它，或者我弄不明白，我只是想把它关掉。点击，关闭。

Jordan: 嗯，你们人类怎么回事，为什么不，呃，在其他人身上安装关闭开关？因为在你注意到的东西中有一种魔力，关闭它会让你，呃，以及也许，有一天，会让它本身受到伤害。所以，作为一名工程师，你必须非常小心地给东西添加关闭开关。

Lex: 嗯，我认为它是一个特性，而不是一个缺陷，关闭开关。关闭开关给了我们人类，给了存在系统一个期限。它让你，呃，它是，你知道，死亡是真正让生命清晰的东西。而且我确实认为。是的，因此有了火焰剑。

Jordan: 火焰剑。

Lex: 我确实喜欢你对火焰与荆棘，也许还有剑作为一种转变事物的看法。它也是，它是一种在过程中消耗掉事物的转变。

Jordan: 嗯，这取决于事物中有多少是谷壳，你知道。这就是为什么你不能触碰约柜，例如。这就是为什么人们会有非常糟糕的迷幻之旅。这就像，如果你有95%是枯木，而你离火焰太近，剩下的5%可能无法存活。

Lex: 所以你认为都是聊天，但我认为毁灭的某些方面是，那是，你知道，布考斯基的那句话，呃，“做你爱做的事，让它杀了你。”对吧？你不认为它，毁灭是，那是谦卑吗？

Jordan: 那是谦卑。你说的没错。你说的没错。你说的没错。这就像邀请审判，邀请审判，因为也许你可以死一点点，而不是完全死去。

Lex: 是的。你知道，那是，我认为是阿尔弗雷德·诺斯·怀特海，“我们可以让我们的想法死去，而不是我们自己。”对吧？我们可以有这些部分人格，我们可以烧掉它们，我们可以在它们变成暴君法老和一切之前，让它们离开，然后我们失去一切。所以，是的，有这种最佳的死亡一口。谁知道优化它会意味着什么？比如，如果你一直死得足够多，以至于你可以继续活着，那会怎么样？问题是，我们在生物学上已经知道了这一点，因为如果你不一直适当地死去，嗯，那就是癌变，而且，而且，比如，在生物学方面，生产力和剔除之间的平衡是非常微妙的，对吧？生命是生长和死亡之间的真正平衡。所以，如果你把这种平衡做对了，会发生什么？嗯，我们多少知道，对吧？因为如果你适当地生活，可以这么说，并且你足够谦卑，让你的愚蠢在你被它干掉之前死去，你就会活得更久。这就是事实。

Lex: 嗯，但那最终的延伸是什么呢？答案是，我们不知道。我们完全不知道。

Lex: 嗯，让我问你一个难题，而不是你到目前为止一直在问的那些简单问题。

Jordan: 嗯，呃，陀思妥耶夫斯基总是只是热身。

Lex: 所以，如果死亡，如果，如果，如果每天的死亡是生命前进的方式，你已经变得相当有名了，死亡在地狱，死亡在地狱。

Jordan: 是的，是的。因为你不想忘记地狱的部分。

Lex: 呃，你担心你的名声会把你困在你以前的那个人吗？

Jordan: 是的。嗯，是的，猫王在去世的时候已经变成了一个猫王模仿者。

Lex: 是的。你害怕你已经变成了一个乔丹·彼得森的模仿者吗？你害怕，在某种程度上变成那个著名的西装革履、才华横溢的乔丹·彼得森，这个，追求真理的确定性，对吧？

Jordan: 我想我比其他任何事情都担心这件事。我希望，我希望我做到了，我最好做到。

Lex: 当你在你心灵的寂静中照镜子的时候，名声，在某种程度上，它腐蚀了你吗？

Jordan: 毫无疑问，在某些方面。我的意思是，这是很难避免的，你知道，因为你周围的事情发生了变化。比如说，人们更有可能按照你的要求去做，对吧？所以，这是一个危险，因为让你适当地死去的事情之一，是人们对你，最佳地，进行反击。这就是为什么这么多名人会失控，尤其是那些，比如说，管理国家的人。他们周围的每个人都停止说，是的，你，你，你，你有点偏离了轨道。他们对他所有的笑话都一笑置之，他们为他打开所有的门，他们，他们总是想要从他那里得到什么。红地毯总是为他铺开。这就像，嗯，你认为那会很可爱吗？它，嗯，如果红地毯是为你铺开的，那就不好了，嗯，你正在走向毁灭。这不是一笔好买卖。你只会更有效率地到达那里。所以，我一直在努力学习管理的事情之一，就是让，让我周围一直有批评我的人，他们说，是的，我本来可以做得更好，你那里有点太苛刻了，你那里不必要地疏远了人们，你应该在那里做更多的背景调查。而且，而且我认为随之而来的责任，随着你的影响力增加而增加。那是，那是，随着你的影响力增加，那就会变成很大的责任。所以你知道，然后也许有一天你状态不好，嗯，一个，举个例子。我最近一直在写一些关于让我感到不安的事情的专栏文章，比如即将到来的饥荒。很难接受那些，嗯，问题。很难认真地对待那些问题，这很可怕，我只是想和我的妻子去小屋，去湖边看日落，这会更容易些。所以，我倾向于利用愤怒作为一种激励能量，来帮助我克服做这件事的阻力，但比如说，当我在YouTube上阅读这些东西的时候，这会让我比最佳状态下更加严厉和爱评判。现在，我已经和人们就这个问题进行了辩论，因为我有一些朋友说，不，如果你要批评那些正在骚扰荷兰农民的环境，环境全球主义者，那么一点愤怒就是解决办法。但然后其他人说，嗯，你知道，你不想太苛刻，因为你会疏远那些本来会听你说话的人。这就像，这是一种很难找到的平衡。但同时，也许愤怒会让你的思想变得僵化，以至于你不会注意到，注意到世界上微妙、安静的美，那种始终存在渗透一切的安静的爱。有时候，你会对这个世界变得极度愤世嫉俗。

Lex: 如果是尼采的东西。

Jordan: 是的。“不要与怪物作战，以免你变成怪物，如果你凝视深渊，深渊也会凝视你。”对吧？但我会说，放马过来，对吧？因为，嗯，我也说，我知道他是绝对正确的，但如果你凝视深渊足够久，你会看到光明，而不是黑暗。

Lex: 你确定吗？

Jordan: 我把我的生命都赌上了。

Lex: 是的。这是一场该死的赌注。嗯，那是因为它可能会扭曲你的思想，以至于你看到的都是，它，这是，深渊是这个世界上的邪恶。

Jordan: 我会说你看得还不够久。你知道，这又回到了你只是有限的，剑，火焰剑。这就像，所以我说了，基督的整个故事都在那个图像中预示了。这就像基督的故事，在心理上，是对最糟糕的悲剧进行彻底接纳。这就是它的含义。这就是十字架在心理上的意义。这就像，凝视你最害怕的东西，但这个故事并没有到此结束，因为在，在，在故事中，基督穿过死亡进入了地狱。所以死亡是不够的。深渊，无辜死亡的深渊，不足以产生救赎。它必须是自愿前往地狱的旅程。也许这对每个人都是如此。那就像，从定义上讲，没有比这更可怕的想法了。所以，嗯，你凝视它吗？嗯，谁知道呢？谁知道呢？

Lex: 你多久凝视一次死亡，你自己的死亡？你多久提醒自己一次，这次旅程结束了，就你个人而言？就你个人而言？

Jordan: 一直都在。因为你，作为，作为一个深刻的思想家和哲学家，很容易开始哲学化，同时忘记你可能会死，而死亡的阴影笼罩在每一个字上。怎么样？

Lex: 我，你多久有意识地，一直都在？

Jordan: 呃，注意到天使？一直都在。我想这是我在研究生院时让我变得古怪的原因之一。你知道，我，我想过，我是，我心里一直想着死亡。我注意到和我在一起的很多人，这些人我很钦佩，很好，他们，那不是他们性格的一部分，但绝对是我性格的一部分。我每天早上醒来，这种情况持续了好几年，我想：时间不多了，赶紧去做。时间不多了，赶紧去做。有很多事情要做。所以，那总是，那仍然在那里，而且我敢说，它仍然与，它仍然在那里。而且在某种意义上，这是难以忍受的。

Lex: 你害怕吗？比如，什么关系？

Jordan: 是的。你知道，一年前我就准备好了。而且不是随随便便的。我有我爱的人，你知道。所以不，我不太担心我自己，但我非常担心犯错误。

Lex: 是的。我听到埃隆·马斯克几个月前谈到过这个问题，那真是一个令人震惊的时刻。有人问他关于死亡的问题，他随口说了一句，然后继续谈话。他说，“那将是一种解脱，”然后他继续谈话。我想，嗯，他肩上的担子很重。我确信他的一部分人认为，如果这一切都不存在，那就更容易了。现在他只是随口说说，但在我看来，这是一个很有说服力的时刻。所以对他来说，这是一个，为什么要活着的问题？

Jordan: 生命的疲惫。

Lex: 是的。是的。如果你称之为生命，就是痛苦。但是是的，艰难困苦。我更害怕地狱，而不是死亡。你，你害怕的是接下来发生的事情。

Jordan: 我不知道它是否会发生，或者它是否一直都在这里。我想我们会知道的。

Lex: 死亡和地狱之间有什么联系？

Jordan: 我不知道。我不知道。在你到达之前，有什么事情需要做吗？如果你以一种让你下地狱的方式生活，你更有可能死得很惨。这是一种联系。而惨是一个非常深刻的概念，好吧。

Lex: 是的。是的。

Jordan: 顺便说一句，这就是定义。

Lex: 你怎么看待埃隆·马斯克？你已经谈到过他一点了。

Jordan: 你可能会对他感到钦佩。

Lex: 这就是我的意思。当我，实际上，这个想法，我一直认为这是一个主要的。嗯，这一切，这就像，你觉得这个喜剧演员有趣吗？这就像，嗯，我嘲笑他，你知道我的意思吗？再说一次，它不是命题式的。所以我会，我想问马斯克先生一些关于火星探险的问题。我不知道他在那里做什么。这在我看来是最根本的荒谬，因为我认为，嗯，在南极洲，或者在沙漠中建立一个前哨站会更容易。

Jordan: 嗯，人类的努力有多少是荒谬的？

Lex: 嗯，尼采是怎么说的？“伟人很少因为他们的愚蠢而受到赞誉。”谁知道马斯克在做什么？我的意思是，很明显，他现在正在建造火箭。他的动机是因为他想在火星上建立一个，一个生命平台。这是个好主意吗？我有什么资格说？他，他正在建造火箭，伙计。但我想问问他这件事。我，我，我想看看那场对话。我确实认为，在与他私下交谈了很多之后，我认为他的这些，他的几个想法，比如火星，比如人类成为一个多星球物种，可能是人类文明回顾时会说，“duh，我不敢相信他是真正推动这个想法的少数人之一”的事情之一。因为对于，对于社会，对于生命的生存来说，这是显而易见的事情。

Jordan: 是的，嗯。对我来说，我是否可以评价埃隆·马斯克并不明显。比如，我想和他谈谈，了解他在做什么，为什么。但是，我的意思是，他是一个不可能的人。他所做的一切都是不可能的。这就像，他制造了一辆能开的电动汽车。现在，它完全能开吗？它会取代汽油车吗，或者应该取代吗？我不知道，但如果我们要制造电动汽车，他似乎是这方面最厉害的，而且厉害得多。而且他或多或少地做到了这一点。人们对他吹毛求疵，但他或多或少地靠自己做到了这一点。我知道他很善于分配责任，以及所有这些，但他是先锋。然后，这很难，然后他以美国宇航局火箭十分之一的价格制造了一枚火箭，然后他把他的汽车射入了太空。这很难。然后他正在建造这家无聊的公司，或多或少地把它当作一个，你怎么称呼它？它在某种意义上是一个异想天开的笑话，但它不是一个笑话。他太棒了。

Lex: 你是一个链接，深入到，呃，心灵的深处。

Jordan: 还有星链。就我而言，这就像，加油，埃隆。然后你知道，他很奇怪地指出了问题所在。问题是人口不足。这就像，我也这么认为。我认为这是一个可怕的问题，我们，比如说，西方在出生率方面已经不再处于更替水平。这意味着我们在最基本的意义上放弃了处女和孩子。这是一个血腥的灾难，而马斯克，他看得一清二楚。这就像，哇，而其他人都在四处奔走，说，哦，人太多了。这就像，不，明白了。不仅，你看，我了解到有虚假和谎言，还有反真理。反真理是如此荒谬，以至于你无法，你无法提出一个与真理更相反的主张。声称地球上的人口过多是一个反真理。

Jordan: 所以你知道，人们说，嗯，你必须接受增长的限制，等等。这就像我必须接受你强加给我的限制，因为你害怕未来。那是你的理论，是吗？好的。嗯，这是一个想法。它可能是一个正确的想法，也可能是一个错误的想法。

Jordan: 我不，我认为是反真理。

Lex: 哦，这里，我告诉你为什么我认为这是一个错误的想法。所以想象一下，有一条紧急情况下的龙。有一条龙，有人过来说，“有一条龙，我是对付它的人。”这就是环保主义者所说的，那些推动增长极限的激进类型。然后我看着他们，我想，好吧，那条龙是真实的还是不真实的？这是一个问题。嗯，每次我独处的时候，我都会问自己这个问题。在天启即将到来的时候，环境方面是真的吗？是还是不是？我暂时不讨论这个问题。我认为你可以从很多不同的原因，从正反两方面来论证，这不是一个微不足道的问题，我们对海洋的过度捕捞非常严重，而且环境问题正在逼近。气候变化是否是主要问题是另一个完全不同的问题，但我们不讨论这个问题。这不是问题所在。你在叫嚣一条龙，好吧。我为什么要听你的？嗯，让我们看看你是如何应对这条龙的。首先，你吓得僵住了，处于恐慌状态，这可能表明你不是这项工作的人选。其次，你愿意使用强迫手段来 harness 其他人为你与龙作战。所以现在你不仅害怕，你还是一个害怕的暴君。所以然后我会说，嗯，那么你不是我们需要的，带领我们走出这次特定 Exodus 的摩西。

Jordan: 也许这是一个神经学上的解释。这就像，如果你如此害怕你所面对的东西，以至于你被吓到瘫痪和虚无主义，并且你愿意使用暴君的强迫手段来达到你的目的，那么你就不是这个时代的正确领导者。所以我喜欢比约恩·隆伯格，或者马特·里德利，或者玛丽安·图皮这样的人，他们说，嗯，你看，我们有我们的环境问题，而且，呃，也许有一个，有一个，你可能会说在某些情况下存在马尔萨斯主义因素。但从根本上说，人类的记录表明，我们学得非常快，而且学得越来越快，用更少的资源做更多的事情。我们已经掌握了这一点。

Lex: 我认为这个想法是对的。而且我认为它是，它是，它在一个基本的方式。这就像，我相信隆伯格，我相信图皮，相信马特·里德利，他们深入思考过这些事情。他们不仅仅是在说，“哦，环境不重要，无论环境是什么。”

Jordan: 你知道，环境，我甚至不知道那是什么。那是所有东西。

Lex: 环境。

Jordan: 我担心环境，比如。

Lex: 这和说“我担心一切”有什么区别？这两句话在语义上有什么区别？

Jordan: 嗯，是的，环境，它可能是，我担心人类社会。很多这些复杂的系统都很难谈论，因为涉及的东西太多了。

Lex: 当然。

Jordan: 是的，一切。

Lex: 然后是这些模型，因为人们一直在追着我，因为我不相信气候模型。嗯，我认为气候模型扩展到了经济模型，因为气候模型是，嗯，到2100年，会有某种程度的变暖，比如说。这就像，好吧，其中一些可能是人为造成的，一些是冰河时代之后变暖的后果，这种情况以前发生过。但公平地说，让我们接受你的假设，虽然有多种假设，而且你的模型中的任何错误都会随着时间的推移而倍增。但为了让你满意，好吧，现在，我们将把气候模型，可以这么说，扩展到经济模型。所以我刚刚分析了一篇德勤的论文，它是美国第三大公司，拥有30万名员工，是主要的联盟顾问。他们刚刚发布了一份报告，我五月份在《每日电讯报》上为它写了一篇文章，这周我将在我的YouTube频道上发布，说，好吧，如果我们在经济上控制住了气候问题，因为这就是现在在经济方面生成模型的地方。所以现在，我们必须对环境建模，那就是气候，我们必须对经济建模，然后我们必须对它们的联合互动建模，然后我们必须预测未来100年，然后我们必须给它一个美元价值，然后我们必须声称我们可以做到这一点，而我们做不到。然后这就是我们的结论：我们将经历一段艰难的贫困时期，因为如果我们不接受增长的限制，50年后就会发生灾难。所以，为了避免这场灾难，我们现在要让人们变得更穷。穷多少？嗯，与他们将来会变得多么富有相比，这不算多，但绝对，他们在自己的模型中这样说，绝对会更穷。绝对比我们放任他们不管的时候更穷。所以，然后我想，好吧，更穷，数组。谁？嗯，让我们从生物学的角度来看待这个问题。你有一个稳定性和安全性的等级制度，对吧，这是一个等级制度，或者是一种类型。你给这样一个等级制度施加压力，一个社会等级制度。所以，环境中有一些鸟，然后禽流感来了，然后你看看社会等级制度中的鸟，等级低的鸟的巢穴最差，所以它们最容易受到风、雨和太阳的影响，离食物供应最远，最容易受到捕食者的攻击。所以，这些鸟压力很大，这就是你处于等级制度底层时会发生的事情。你压力更大，因为你的生活更不确定。你压力更大，你的免疫功能因此受损，你为了现在而牺牲未来。禽流感来了，鸟类从下往上死亡。这种情况在每一次流行病中都会发生。

Lex: 你从下往上死去。

Jordan: 好的。所以他们说，“当贵族感冒时，工人阶级死于肺炎。”好吧。所以现在我们要让人们变得更穷。好的。谁？嗯，我们知道当我们让人们变得更穷时，我们让谁变得更穷。我们让那些勉强维持生计的人变得更穷。这意味着什么？这意味着他们会死。所以，德勤顾问基本上是在说，嗯，你知道，这有点不幸，但根据我们的模型，很多穷人将不得不死去，这样未来就不会有更多穷人死去。这就像，好吧，等一下。我应该确定地看待这两件事中的哪一件？你将在100年后假设拯救的那些假设的穷人，还是你将在未来10年内实际杀死的那些实际的穷人？嗯，我要把我的命运交给那些你实际上将要杀死的实际的穷人。所以，然后我进一步想，这就像，嗯，好吧，德勤顾问，你们真的对世界进行了建模，还是这是一个大型广告噱头，旨在通过证明你们如此聪明，以至于可以实际对包括经济系统在内的整个世界生态系统建模，并预测未来100年，来吸引你们的企业客户？做出这样的断言，难道没有一点道德风险吗？只是，比如，一点点？尤其是当，所以我上周和比约恩·隆伯格和迈克尔·谢伦伯格谈过，我接受了联合国，呃，对今年饥饿人数的估计，1.5亿人将遭受粮食不安全。

Lex: 粮食不安全。

Jordan: 是的。粮食不安全。那是该死的流行语。

Lex: 饥荒。

Jordan: 嗯，迈克尔·谢伦伯格认为是12亿。然后是那个小螺旋，因为他说的饥荒中发生的事情是，政府发疯了，疯了，政府不稳定了，然后他们从农民那里征用了粮食，然后农民就没有钱了，然后他们就不能种植庄稼了。我想，是的，他们就是这样做的。那正是会发生的事情。所以，谢伦伯格告诉我12亿，然后比约恩·隆伯格也说了同样的话。我甚至没有问他，他只是随口说了一句。

Lex: 那让我问你关于30年代的饥荒。

Jordan: 是的。

Lex: 你认为乌克兰在乌克兰。哦，是的。

Jordan: 有趣，有趣，有趣。

Lex: 类似，你在最后几句话中提到的很多事情都与人类历史的那一部分相呼应。

Jordan: 人为饥荒。

Lex: 你用，没有人知道。

Jordan: 嗯，现在，我刚刚在乌克兰待了四周。

Lex: 哦，是的。世界上仍然有不同的地区，即使他们不知道，他们也知道。

Jordan: 是的，没错。他们感觉到了。

Lex: 历史是，在。

Jordan: 荷兰人在某种意义上知道，他们在二战结束时经历了一场饥荒。荷兰农民如此高效和高产的部分原因是，荷兰人在二战结束时发誓，这种情况不会再发生，然后他们不得不从海洋中刮地，因为荷兰，那是一个相当大的国家。它甚至不应该存在。它是世界第二大出口国，你知道，那是世界第二大农产品出口国，荷兰？这就像，我认为它没有马萨诸塞州大。这是一个非常小的国家。它甚至不应该存在。他们想把，这就是，这就是计划：让我们让30%的农民破产。嗯，荷兰农业生产的更广泛的生态系统占其GDP的6%。现在，这些中央集权的政客认为，如果我在这方面很愚蠢，就告诉我，拿走一个行业，你用法令把它打压30%，现在，它的利润率只有3%。现在你要杀死它30%。你怎么能不把整个东西，整个农业生态系统都搞垮？你怎么能不 impoverish 运输系统？你怎么能不拆除杂货店？你不能拿走这样的东西，然后用法令把它削减30%，而不杀死它。我，我看不出你怎么能做到这一点。我的意思是，看看我们对COVID封锁做了什么。我们破坏了供应链。

Lex: 最近试过买东西吗？

Jordan: 你买不到。等等。中国人不是正在威胁台湾吗？没有芯片我们该怎么办？所以我不知道这些人是怎么想的。然后我想，好吧，他们在想什么？嗯，德勤的人在想，我们难道不聪明吗，难道我们不应该被我们的企业雇主雇用吗？这就像，好吧，穷人真可怜。嗯，那些，呃，环保主义者在想什么？我们热爱地球。这就像，是吗？我们热爱穷人？是吗？好的。让我们把地球和穷人对立起来。谁赢了？地球。好的。你没有那么爱穷人，是吗？是爱地球还是恨资本主义？让我们把这两件事对立起来。哦，嗯，事实证明，我们实际上恨资本主义。我们怎么知道？因为你愿意打破它。你知道会发生什么吗？那么，斯里兰卡的这2000万现在没有东西吃的人会发生什么？他们会吃掉所有的动物吗？他们会烧掉所有的柴火吗？他们在德国囤积柴火。这就像，那么，你的环境全球主义者乌托邦会杀死穷人并摧毁地球吗？没关系，因为我们会消灭资本主义？这就像，好吧。

Lex: 是的。龙和对龙的恐惧驱动着意识形态，其中一些可以建设一个更美好的世界，另一些则可以摧毁这个世界。

Jordan: 是的。

Lex: 你认为那个理论怎么样？关于，关于可信度。如果你面对的龙把你变成了一个害怕的暴君，你就不是这项工作的合适人选。这是一个好的理论吗？

Jordan: 这是一个有趣的理论。让我用这个理论来挑战，因为，恐怖是什么样子的？让我把，把，把桌子转到你身上。你很害怕，害怕，担心我们可以称之为共产主义、马克思主义的龙。

Lex: 我害怕它吗？嗯，害怕。好的，好的。

Jordan: 一个暴君。你的理论有两个组成部分。

Lex: 是的。

Jordan: 我没有瘫痪。我有一条龙。

Lex: 是的。

Jordan: 我没有瘫痪，我也不想成为一个暴君。我认为你缺少暴君的部分。呃，所以你很担心。你感受的强度，呃，实际上并没有给你太多空间，至少在你的公众形象中，让你能静静地坐在龙旁边，喝几杯啤酒，思考这件事。你对你所看到的社会中某些事情的愤怒和担忧的强度，会不会把你赶下最终带我们走向更美好世界的道路？

Lex: 这是一个好问题。我的意思是，我不，我试图把它弄清楚。所以我们对纳粹已经有了一个文化上的结论。你能对纳粹感到愤怒吗？答案似乎是肯定的。

Jordan: 嗯，实际上，让我在这里反驳一下。嗯，我也不相信那些对纳粹感到愤怒的人，因为我的意思是，真正的纳粹。

Lex: 嗯，我，我知道，世界上有很多很多人，嗯，用真正的纳粹来指代很多东西。

Jordan: 我知道。

Lex: 我知道。其中一个对我来说非常重要，例如。

Jordan: 是的。

Lex: 他是一个纳粹分子，我认为。事实证明，他是一个神奇的超级纳粹分子。

Jordan: 我，我认为他们实际上是偷走了所有人的观点。

Lex: 我认为很多称你为纳粹的人都是认真的。所以，是的。

Jordan: 所以，但就像，那，那里有一个重要的事情。因为我，我去了乌克兰前线。是的。而且很多，呃，失去了家园的人，或者他们有点，呃，不得不与俄罗斯士兵有很多互动的人，乌克兰人与俄罗斯士兵互动，他们报告说，俄罗斯士兵真的相信他们是在拯救，拯救这些地方村庄的乌克兰人民，免受纳粹的侵害。所以，对他们来说，这不仅仅是乌克兰政府有，或者乌克兰有一些纳粹分子，这就像，它已经被，这个想法是，纳粹分子已经接管了乌克兰，我们需要解放他们。这是他们的信念。

Lex: 是的。所以，这，再说一次，纳粹仍然是一条活着的龙。

Jordan: 是的，而且它被人利用，因为坐在那条龙旁边，传播你想要的任何意识形态，都是安全的。

Lex: 所以，我只想说，我们，嗯，已经在这个，在这个，在这个特定的龙上达成了一致，但我仍然不相信任何使用它的人。

Jordan: 是的。

Lex: 但我们在边界上有问题，对吧？

Jordan: 不，不。它，所以这是一个非常复杂的问题，对吧？所以雷内·吉拉德相信，妖魔化替罪羊，然后把它赶出村庄，是人类的倾向。

Lex: 而且是的，我思考过很多。我们需要一个地方来安置撒旦。说真的，这是一个严肃的问题。他应该在村子里还是在村子外？

Jordan: 嗯，也许他应该在你心里，对吧？那是，那是基督教教义的根本本质。这就像，与撒旦的战斗最好在你的灵魂的战场上进行，那是，那是对的。那是对的。

Lex: 你能用语言描述你正在与之斗争的龙吗？它是，它是，它是共产主义吗？

Jordan: 它是该隐的精神。

Lex: 是的。你能详细说明一下吗？

Jordan: 嗯，该隐的精神是什么。所以亚当和夏娃因为变得有自我意识，或者当他们变得有自我意识时，他们注定要工作而被赶出了天堂。据我所知，这样做的原因是，变得有自我意识就是意识到未来，那就是意识到死亡。这在亚当和夏娃的故事中肯定发生了，你的眼睛上的鳞片脱落了。然后，这样做的后果是，你现在必须努力工作，以防止未来的灾难。这就是工作。工作就是牺牲。牺牲现在是为了未来。它是延迟满足，是成熟，也是为了某件事而牺牲，而且是以某种精神。好的。所以现在，亚当和夏娃有两个孩子：该隐和亚伯。所以他们是历史上最早的两个人，因为伊甸园不算数，而且他们是最初的两个人，是出生而不是被创造出来的。所以他们是最初的两个人，这是一个糟糕的故事，因为它是一个兄弟相残的故事，最终演变成了种族灭绝、洪水和暴政。所以，这对故事的开场白来说很有趣，比如说。亚伯和该隐都献祭，但由于某种原因，亚伯的祭品取悦了上帝，确切的原因尚不清楚，而该隐的祭品却没有。现在，文本中暗示，这是因为该隐的祭品是真实的或次等的。上帝说，亚伯把最好的东西带到了祭坛上。他没有对该隐这么说。所以你可以想象，该隐正在献祭，但他，他保留了一些东西。他没有全力以赴。他没有把最好的东西带到桌子上。他没有把最好的东西献给上帝。所以，亚伯兴旺发达，每个人都爱他，他在需要的时候就能得到他需要和想要的东西。他是上帝的宠儿。而该隐背负着这可怕的负担，努力工作，但他的祭品却被拒绝了。所以他变得愤恨，真的愤恨到足以，愤恨到足以去挑战上帝，说一些类似这样的话，你创造的这个世界真是太棒了。我把自己累得半死，却没有得到任何好东西。这到底是怎么回事？然后是亚伯。每天都有阳光照耀着他。你怎么敢这样？这就像，好吧，但这是该隐正在与之交谈的上帝。所以，上帝说了该隐最不想听到的话，也就是上帝通常对人们说的话。他说，“看看你自己的作为。你没有献上你应该献上的祭品，你自己也知道。”然后他又说了一句更糟糕的话。他说，“罪恶像一只性欲高涨的掠食动物一样，潜伏在你的门口，你邀请它进来，随心所欲，随心所欲地对待你。”所以，他基本上是说，你让你的怨恨占据了你自己的思想，现在，你正在思考它，并创造性地产生了一些新的可怕的东西，被怨恨的精神所控制，这就是为什么你处于这种悲惨的境地。所以，该隐离开了，他的脸色变得很难看，正如你所料。该隐离开了，他对此非常愤怒，因为上帝说，听着，你的问题都是你自己的错，不仅如此，你还邀请了它们进来，不仅如此，你还创造性地参与了这件事，不仅如此，你还把责任推到我身上，不仅如此，这还让你嫉妒亚伯，而他实际上是你的偶像和目标。该隐没有改变，而是杀死了亚伯，对吧？然后，该隐的后代是最早制造战争武器的人。所以，那是，好的。你想知道我的想法吗？那是人类永恒的故事，它现在正在上演，只是速度快了一千倍。

Lex: 我可以向你介绍一个残酷的事实吗？但也许不是事实，而是，呃，我的一个想法，就是并不总是很容易知道我们中间谁是该隐。

Jordan: 那是肯定的。

Lex: 还有怨恨。可以想象你是那个对某种你真正担心的世界观怀有怨恨的人。

Jordan: 是的。嗯，我上周和我的一个好朋友公开谈论过这个问题。我们会发布它的。所以我说，嗯，我对左派，比如说，有特别的敌意吗？这就像，嗯，可能吧。好的，为什么？嗯，首先，我是一名大学教授。大学并不是受到右派的威胁。他们受到左派的威胁，100%。而且他们不仅仅受到一点点威胁，他们受到很大的威胁。这种威胁让我无法继续以我以前的方式从事我的职业，它也让我失去了我的临床实践。而且这还没有结束，因为我现在有10起针对我的诉讼，来自心理学家学院，因为他们允许世界上任何人在任何地方以任何理由投诉我，并可以选择进行调查，这本身就是一种惩罚，而且他们正在这样做。然后，我被左派的不良行为者折磨了将近致死，多次。现在，我已经有相当多的激进右翼人士对我所说的话感到不满，但就我个人而言，一直都是左派，一直都是。不仅是我，还有我的家人，把，可能会让我的家人处于很大的风险之中，而且不断地，比如，不是一次或两次，因为很多人被取消了一次或两次，但我已经被取消了大约40次。而且我知道，现在大约有200个人被取消了，我可以毫不犹豫地告诉你，这是他们一生中最糟糕的经历之一。如果它只发生一次的话。所以，然后我还知道，共产党人在20世纪杀害了1亿人，知识分子们不停地为他们开脱，而且还没有停止，几乎没有人知道这件事，而充满怨恨的马克思主义的幽灵又卷土重来了。所以，我对这件事有一点敌意吗？是的。它走得太远了吗？我不知道。我正在努力弄清楚这一点。

Lex: 你刚才讲的故事，你，一个智力强大的巨人，不可能没有巨大的怨恨，这几乎是不可能的。

Jordan: 嗯，这就是，所以让我来挑战你。

Lex: 是的。让我来挑战你。

Jordan: 请便，挑战吧。

Lex: 你能 steel man 这个案例吗？呃，这个国家的总理，特鲁多，希望这个国家好，而且实际上可能为这个国家做一些好事，作为一个智力上的挑战？

Jordan: 当然。嗯，他似乎和他的妻子相处得很好。他有一些孩子，没有性丑闻，而且他处于一个很容易发生这种情况的职位上。他似乎在海洋管理方面做了一些好事。他把加拿大相当一部分的海洋划入了海洋保护区，如果这是真的，那可能是他最根本的遗产。我一直在试图获得关于保护的实际情况的信息，但我一直没能做到，但这是一件好事。对不起，家庭的事情是，有些事情说明了他的性格。

Lex: 这是一个性格，他身上有一些方面，让他成为一个好人。

Jordan: 嗯，在这个意义上，我的意思是，那里有证据。你知道，我的意思是，他不是杰弗里·爱泼斯坦，在性方面放荡不羁，所以这是一回事。还有他的妻子，他们似乎有真正的婚姻，而且他有孩子。所以你知道，对他来说很好。顺便说一句，这对一个领导者来说是一个好的开始。

Lex: 是的，没错。成为一个伟人。

Jordan: 嗯，然后我还想，好吧，在自由党引入了一位哈佛知识分子，他是一个加拿大人，作为他们上一任领导人之后，他没有成功，然后他们在四处寻找一位领导人。而加拿大的自由党很擅长维持权力和领导地位，而且长期以来一直是加拿大的主要执政党。所以，他们去找贾斯汀，说，嗯，你知道，它是，你是一个保守党人，你可以想象，这对一个左派人士，甚至是一个自由党人来说，都不是一个积极的，呃，幽灵，尤其是特鲁多，他相当左派。而且，呃，他们说，“我们需要你参选。”然后我想，好吧，对此的答案应该是“不”，因为特鲁多，贾斯汀没有接受过这方面的培训，也没有经验。他不是，他基本上是一个兼职戏剧老师。他没有经营过企业，他根本就没有足够的知识来当总理。但我试着把自己放在这个位置上，所以这就像，好吧，我没有足够的知识，但我年轻，我们不想要保守党，他们已经，已经连续执政10年了。所以，也许是时候换一个政府了。我可以，也许我可以慢慢适应这个职位，伙计。也许我可以让自己身边都是好人，我可以谦虚地学习，我可以成为我现在假装的那个人，我们所有人都在前进的过程中都必须这样做，对吧？所以，所以然后我想，好吧，我认为你那里犯了一个错误，因为你只靠你父亲的名字参选，而且你没有背景。但让我们给魔鬼 as do and say 来说，这不是问题。好的。所以现在，你要做什么？嗯，你当选了，你的第一个举动是让内阁50%是女性，尽管事实上只有25%的当选议员是女性。这就像，好吧，你只是 your talent pool。

Lex: 那是你第一部电影的一个非常糟糕的举动。问你这个问题。

Jordan: 是的。

Lex: 呃，你认为，这种举动是从哪里来的？内心深处？还是，是试图倾听当下的社会力量，并试图在仔细思考之后，驾驭这些浪潮，走向也许更大的，更大的受欢迎程度？

Jordan: 这就像，不。你只是 your talent pool 为内阁职位，这就是你所做的。

Lex: 有足够的内阁职位，你知道，你可以争辩说，每个职位都达到了门槛。

Jordan: 这就像，门槛和优秀之间有很大的区别。

Lex: 所以你认为那不是出于同情？

Jordan: 我不在乎。我不认为同情是一种美德。同情是一种条件反射，而不是一种美德。

Lex: 你不认为明智的同情是一种美德？

Jordan: 等等，等等。等等。同情可以来自人类内心的深处。

Lex: 和人类的思想。

Jordan: 我想，我们是在谈论同一种同情吗？

Lex: 是的。试图理解痛苦。

Jordan: 把成年人当婴儿对待是不道德的。

Lex: 我，我明白了。但你，你，你，嗯。同情不是把成年人当作。

Jordan: 我的意思是，它不只是，术语。你确定吗？好的。无论是什么术语，也许你，爱。

Lex: 爱。

Jordan: 同情是，我的意思是，我，我想我是在谈论爱。

Lex: 你不认为这些想法是出于关心，同情？

Jordan: 你不认为爱是同情、鼓励和真理的融合吗？

Lex: 爱很复杂，伙计。

Jordan: 是的。如果我爱你，如果我爱你，你是想要我的同情还是鼓励？

Lex: 是的，舞蹈。

Jordan: 爱，爱绝对是两个人的舞蹈，最终会导致两个人的成长。

Lex: 嗯，这就是问题所在。增长因素至关重要。

Jordan: 是的。

Lex: 因为增长因素，为了培养增长因素，这需要判断。同情和判断。

Jordan: 嗯，甚至，而且永远都是这样 conceptualized 的，上帝的两只手：仁慈和正义。它们必须协同运作，对吧？仁慈是有缺陷的，就像你一样，你是可以接受的。这就像，嗯，你想要那样吗？你想要你的缺点是可以接受的吗？对此的回答是否定的。它，所以这就像，嗯，这就是判断的用武之地。这就像，但你可以做得更好，你可以比你现在更强大。那是母性和父性在某种基本意义上，而且必须在这两极之间进行积极的信息交换。所以即使，即使特鲁多是出于同情，这就像，是的，首先，你有多爱？不，这是一个非常糟糕的决定。然后他，他表达了对货币政策的蔑视。“我对货币政策不感兴趣。”这就像，好吧，但你是总理。而且他表达了对中国共产党的钦佩，因为他们在追求环境目标方面可以非常高效。这就像，哦，是的，效率。一个，暴政为了你的恐怖服务的效率。所以，而且我已经反复观察过他，我已经听他说了很多话，我试图以一种临床的方式来做这件事，而且在某种程度上保持冷静，这也很难，因为他的父亲，皮埃尔，在1982年用国家能源政策摧毁了西部，而特鲁多现在正在做完全相同的事情。所以，作为一个西方人，同样，我有一种内在的敌意，而且这种敌意是应得的，因为加拿大中部，尤其是渥太华、蒙特利尔、多伦多三角区的那些光鲜亮丽的文人精英，已经剥削了西部，并且对西部表达了蔑视，时间太长了，太过分了。而且这种情况目前正在加速，例如，特鲁多最近对加拿大农民的攻击。他是石油和天然气行业的敌人。这是一个彻头彻尾的该死的灾难。看看欧洲发生了什么，至少部分是由于这个原因，而且他不是农民的朋友。所以，我试着去 steel man 他，你知道，我试着把自己放在我批评的人的位置上。

Jordan: 我认为他是一个自恋者。

Lex: 你认为权力在某种程度上改变了他吗？

Jordan: 如果你不适合这个职位，如果你不是这个职位的合适人选，你可以绝对100%地肯定，权力会腐蚀你。怎么会不呢？我的意思是，在，在最坏的情况下，如果你没有能力胜任这份工作，你就必须贬低这份工作的价值，直到你觉得自己可以舒适地待在这个职位上。所以，是的，我认为它被腐蚀了，我的意思是，看看他变本加厉的样子。我们戴着口罩进，进入加拿大，我们必须在手机上填写ArriveCan的官僚表格，因为护照很好，还不够好。我们拿不到护照。

Lex: 如果你85岁了，不知道怎么用智能手机怎么办？

Jordan: 哦，嗯，那你真倒霉。

Lex: 是的，这就像，是的，它腐蚀了他。你会和他谈谈吗？嗯，呃，如果你要坐下来和他谈谈，而他也想谈谈，呃，你会吗？你会谈些什么？也许在你的播客上？

Jordan: 我想我从来没有拒绝过和任何人交谈，所以。

Lex: 那是，你知道，那会是第一次吗？或者你会，你会让那场对话，你相信力量吗？

Jordan: 不。我会问他那些环境。不，如果，如果，如果他愿意和我谈谈，我会谈谈，因为我想问问他。我有很多事情想问他。我的意思是，我在我的播客上邀请过加拿大的政治人物，并试图问他们问题。所以我想知道。那是，你知道吗？也许我对他有很大一部分是错误的。

Lex: 是的。我可能也是。但我的观察是，他每一次有机会从他法老般的位置上退却，比如说，他都变本加厉。而且这些，我们的议会明年不会运作，它仍然在使用Zoom，它在未来一年仍然是COVID封锁议会。在过去的几年里，它可能已经被封锁致命地损害了。而我们谈论的是议会。

Lex: 是的。有一种，嗯，瘫痪，恐惧驱动的瘫痪，这也让一些我认识的最聪明的人迷失在这种瘫痪中。我认为人们没有给它一个词，但它几乎就像是对潜伏在阴影中的未知事物的恐惧。而且，不幸的是，这种恐惧被一些人利用，嗯，那些，在，在学术界，那些不是教员或学生的人，等等。是更多的行政人员。而且他们，他们开始利用这种恐惧，这让我，呃，很不舒服。它，它确实让那些不善于处理这种权力的人，随着时间的推移，一天比一天，一点点地变得更加腐败。

Lex: 我真的在努力弄清楚，你知道，在过去的两个星期里，我一直在思考这个问题。这就像，你怎么知道，比如说，有人在，在YouTube评论中问我一个问题。说，“为什么，为什么，为什么我可以相信你在环境问题上的建议？”我想，这真是个好问题，好吧。让我们看看我们是否能找出这些建议值得信赖的原则。好的。你怎么知道它不可信？嗯，对此的一种可能的回应是，这些说法与事实不符。但你知道，事实是狡猾的东西，而且这取决于你在哪里寻找它们。所以这很难做到，因为，例如，隆伯格的主要批评者争论的是他的事实，而不仅仅是他对事实的解释。所以，这不能作为一个万无一失的指南。所以，我想，事实究竟不起作用，因为当它关乎一切的时候，事实太多了。那么，在一个天启般的未知面前，你怎么确定一个人是否是值得信赖的向导，因为这才是真正的问题。

Jordan: 答案是，他们不是害怕的暴君。我认为这就是答案。现在，也许这是错的。如果有人有更好的答案，你怎么知道他们是否是害怕的暴君，因为当他们可以使用善意时，他们愿意对其他人使用强迫手段。比如，加拿大的农民反对。他们说，“听着，我们有充分的经济理由尽可能少用化肥，因为它很贵。我们有卫星地图，显示我们在哪里施肥。在过去的40年里，我们已经大幅减少了化肥的使用量，你无法相信，而且我们种植了更多的粮食。我们已经把自己累得半死了。如果你认识农民，尤其是那些仍然活着的农民，你会想，你认为这些人不知道他们在做什么吗？这就像，他们非常老练，伙计。比如，比我们的总理老练得多。现在，你告诉他们，不，减少30%，我们不在乎你种植了多少粮食。”所以这不是一个取决于每单位化肥使用量生产的粮食数量的减少，这至少，你可以想象它。它是，好吧，你生产了这么多粮食，你使用了这么多化肥。所以，你超级高效，也许我们把10%在该指标上效率最低的农民，我们对他们说，“你必须达到普通农民的效率。”然后他们说，“嗯，听着，你知道，我们的，我们的情况不同。我们处于更北的气候，土壤更贫瘠。”你知道，你显然必须与之讨价还价。但至少，至少，你奖励他们的生产力。嗯，这就像，嗯，荷兰不会有牛肉。嗯，他们要去哪里买？“嗯，你不需要它。”这就像，哦，我明白了。你现在可以告诉我我能吃什么了，是吗？真的吗？好的。荷兰将从哪里进口食品？在化肥方面效率更高？没有人比荷兰更有效率。加拿大也一样。而且，难道这不会让食品价格更贵吗，难道这不会意味着饥饿的人会死去吗？因为这就是它的意思。

Lex: 所以，最终，穷人为这类政策付出了代价。

Jordan: 不。不，不，不是最终。现在，今天。这是一个至关重要的区别。因为他们说，嗯，最终，穷人将受益。

Lex: 是的，除了那些死去的人。

Jordan: 是的。今天，今天，对吧？

Lex: 战争的故事似乎也是一个穷人因富人、强人、呃，做出的决定而受苦的时代。

Jordan: 是的。因为政治精英。

Lex: 是的。让我问你关于乌克兰战争的问题。

Jordan: 哦，是的。我也因为这件事惹上了不少麻烦。

Lex: 你，你，你只是一个西装革履的男人，对着麦克风讲话，写着精彩的文章。还有人死去，在战斗。

Jordan: 这是他们的土地，这是他们的国家，这是他们的历史。

Lex: 这对俄罗斯和乌克兰来说都是如此。人们试图问，他们有很多龙，他们在问自己，我们是谁？这是什么？这个国家的未来是什么？我们以为，我们是一个伟大的国家。

Jordan: 我想这两个国家都是这样说的。

Lex: 他们说，嗯，我们如何成为我们以为的伟大国家？

Jordan: 是的。

Lex: 所以，什么，首先，你陷入，陷入困境，什么，困境的动态是什么？而且，呃。

Jordan: 嗯，这不是遗憾。不，说。

Lex: 不，不。

Jordan: 我思考了很多。我列举了战争的四个原因，然后我在《大西洋月刊》上受到了批评，因为，这个论点被简化为一个原因，而这个原因是我给出的原因的漫画。我给出了战争发生的各种原因：西方在过去，自柏林墙倒塌以来，在与俄罗斯的关系和外交政策方面的管理不善，这是可以理解的，因为它极其复杂。在白痴的环境全球主义者乌托邦主义之后，欧洲过度依赖俄罗斯作为其主要的能源供应来源，俄罗斯的扩张主义倾向在某种程度上类似于苏联，帝国建设，然后是最后一个，也是我惹上麻烦的那个，那就是普京相信或愿意操纵他的人民相信，面对白痴的西方觉醒主义，俄罗斯是一支救世力量。这就是我惹上麻烦的那个。这就像，你在为普京辩护。这就像，不仅仅是，不仅仅是俄罗斯人认为西方已经疯了。东欧人也这么认为。

Lex: 你知道吗？

Jordan: 这就像，嗯，今年春天我去了15个东欧国家，我和300名政治和文化领袖进行了交谈。你可能会说，他们都是保守党人。比如，实际上，他们不是。他们中的大多数人是保守党人，因为事实证明，他们更愿意和我谈话，但他们中很大一部分人是自由党人，按，按任何想象力来说，而且他们中相当多的人是被取消的进步人士。

Lex: 嗯，因为你非常担心，嗯，文化战争，也许是这个国家，这个世界这一部分，可能会有一个糟糕的未来的信号，那个原因很突出，你，有点，回顾四个原因，认为它应该在四个原因中占有一席之地吗？因为。

Jordan: 绝对应该。因为它，你知道，呃，嗯，论坛是分开的，因为我说，“听着，普京可能相信这一点，而且我实际上认为他相信，”因为我读了很多普京的讲话。而且我已经读了15年了。而且我对人的一般感觉，希特勒也是这样。这就像，希特勒相信什么？嗯，你读过他写的东西吗？他只是做了他说他要做的事情。你可能会想，嗯，有些人太狡猾了。他们有一整套精心设计的言论，与他们的人格完全分离，而他们的人格正在追求一个不同的议程。而这整套言论不过是一个幌子。这就像，祝你好运，找到一个首先是老练的人。如果你说一些话说得足够久，你就会相信它们。这是一个非常有趣、迷人而且重要的观点。

Lex: 即使你一开始是，作为一个，作为一个谎言，作为一个宣传。我认为希特勒是一个例子，我认为，很快你就会开始相信宣传。

Jordan: 嗯，你想了很多关于人工智能系统的事情。这就像，你难道不会变成你练习的样子吗？对此的回答是，嗯，绝对会。我们甚至知道神经学。这就像，当你第一次形成一个概念时，你大脑皮层的很大一部分会被点亮，可以这么说。但随着你练习它，首先，右半球停止参与，然后，左半球参与得越来越少，直到你为这个概念框架建立了专门的机器。然后你开始看到它，而不仅仅是想到它。所以，如果你一遍又一遍地说着同样的谎言，你认为你在愚弄谁？想，嗯，我能经受住我自己的谎言吗？如果它们是有效的谎言，就经受不住。如果它们有效到足以愚弄数百万人，然后他们把它们反映回给你，你认为你能够经受住吗？你不能。所以，我确实认为普京相信，在某种程度上，他相信任何东西，我确实相信他认为自己是基督教世界对抗西方堕落的堡垒，那就是杜金和普京一直在谈论的第三条道路，哲学家亚历山大·杜金和普京已经谈论了15年。那是什么，非常模糊。索尔仁尼琴认为，俄罗斯人必须回归东正教的渐进发展，才能摆脱共产主义的陷阱，而且在某种程度上，这种情况已经在俄罗斯发生了，因为东正教已经复兴了。现在，你可以说，“是的，但东正教会已经被国家收编了。”我会说，这有一定的证据。例如，我听说大都会拥有，现在我不知道这是不是真的，拥有价值50亿美元的个人财产。我会说，这有点道德风险，而且东正教会可能已经被收编了。但在俄罗斯确实发生了一定程度的东正教复兴，我认为这并不全是坏事。现在，即使普京不相信这一切，如果他只是一个精神变态的操纵者，不幸的是，我认为这不是真的，我已经读过他的讲话，在我看来不像，而且他绝不是过去100年来最糟糕的俄罗斯领导人，嗯，那里有很多选择。

Lex: 当然有。

Jordan: 但是，我要说的是，即使他不相信，他也说服了他的人民相信这是真的。所以，我们被困在了，我们被困在了这个说法中，无论哪种情况，这就是我试图在文章中提出的观点。

Lex: 有时候，我被那些解释事物的人困扰着。而且我已经，很多人联系我，专家，告诉我应该如何感受，应该如何看待乌克兰。“哦，你天真的Lex，你太天真了。你知道，这就是它真正的样子。”但我可以看到那些失去家园的人，我可以从俄罗斯方面看到那些相信他们的人，我真诚地认为他们在某种程度上心中有爱，呃，他们，他们把自己视为英雄，从，呃，从纳粹手中拯救了一片土地。你还能怎样激励年轻人去战斗呢？这只是，是这些人不仅在摧毁他们的家园，而且在制造世代仇恨，摧毁彼此相爱的可能性。他们，他们基本上是在制造仇恨。我听到很多的是，在今年2月24日，仇恨以该地区从未见过的规模诞生了。对，不是对弗拉基米尔·普京的仇恨，不是对俄罗斯士兵的仇恨，而是对所有俄罗斯人的仇恨。这种仇恨将持续几代人。然后你可以，你，你可以看到，嗯，嗯，只是，那里的痛苦。然后，当所有这些专家谈论，呃，嗯，农业、能源、地缘政治，以及是的，也许就像你说的，与，与觉醒的意识形态作斗争等等。我只是觉得它缺少了一些深刻的东西，战争不是为这些事情而打的。

Jordan: 战争开始了，战争因人类而起，因。好吧，这里，人性。这是另一个丑陋的想法，因为我们到目前为止还没有足够的丑陋想法。我们为COVID封锁了一切。西方与弗拉基米尔·普京之间有多少面对面的交流？没有？那是不是错了，尤其是考虑到欧洲完全依赖普京的能源供应？嗯，不是完全依赖，但你知道我的意思，实质上和显著地依赖。所以也许他每六个月就必须去和他谈一次。也许他有点，可能，而且不仅仅是信息泡沫。

Lex: 所有这些专家是怎么告诉我的。

Jordan: 是的。不。人类，人类，人类泡沫。听着。我真正学到的一件事，就是旧约中非常强调好客。我刚刚把所有这些学者聚集在一起，谈论《出埃及记》。我有一个安全小组跟我在一起，他们都是强悍的军人，但他们都支持这项任务，比如说。所以，他们竭尽全力地款待我的学术客人。他们摆好了漂亮的肉、奶酪和饼干拼盘。他们花了一整天的时间准备我租的这栋房子，这样我们就可以和这些学者们度过一段美好的时光，他们中的大多数人我都不太熟悉，但他们说他们会来和我一起花八天的时间谈论这本书。我们租了一些水上摩托，我们住在一个漂亮的房子里，我们玩得很开心，我们彼此了解了。我们开始互相信任，因为我们可以看到我们可以玩得很开心，我们可以放松一点。我们不必保持警惕，这使得谈话更加深入。然后我们发现，我们无法在八天内读完《出埃及记》。所以，我很早就建议我们把时间延长一倍，所以，我把八个人从他们的生活中拉出来，待了，待了八天。那，那不是一件容易的事，而且相当昂贵。而每日连线Plus的人承担了所有这些费用，他们说，“好的，”他们说，“是的，”马上就答应了。“所以我们很想再做一次。”好吧，为什么？嗯，部分是因为在智力上，它令人难以置信地着迷。我学到了很多东西，我需要花一年的时间来消化它，如果我能消化它的话，但是他们有，他们过得很开心。所以，当他们被提供智力挑战，比如说，和好客的结合时，这是显而易见的。他们只是说，他们每个人都说，“如果我以任何方式都能做到，我一定会去。”而这整个，我去过华盛顿很多次，而且，华盛顿的好客文化已经崩溃了。40%的国会议员睡在他们的办公室里。他们没有公寓，他们的家人没有和他们在一起，他们没有与他们的民主党或共和党同事进行社交活动，更不用说跨党派了。所以，而且我试着在华盛顿举行几次双边会议，让年轻的共和党国会议员和民主党人聚在一起交谈。只要他们一交谈，他们就会想，“哦。”这太有趣了，因为其中一次午餐大约有15个人，一半是民主党人，一半是共和党人，我要求他们做的只是花三分钟时间谈谈你为什么决定成为一名国会议员。顺便说一句，这不是我想要的职位。

Lex: 你每周要花25个小时在电话上筹款，你的家人不在你身边，你必须每两年竞选一次，你受制于党的机构，对吧？你不断地被 vilified。

Jordan: 这不是，你知道，人们认为，嗯，这是特权阶层的工作。这就像，“是的，你去竞选国会议员，看看它有多有趣，把你的家人置于危险之中，然后每两年就必须为你的工作乞求一次。”

Lex: 嗯，你的敌人，你最坏的敌人是，而你最好的朋友正在恶毒地对你指手画脚。

Jordan: 所以，总之，我们让他们都坐在桌子旁，说，“好吧，说说你为什么竞选国会议员。”这太酷了，尤其是对一个加拿大人来说，因为你们美国人，你们太戏剧化了，真是太好看了。这就像，史密斯先生去华盛顿，对他们每个人来说都是这样。这就像，“嗯，这个国家给了我们这么多。我们，家人一直是如此，如此，呃，我们从我们，我们在这里的时间里受益匪浅。我们认为这是一个很棒的国家，我们真的觉得我们应该回馈。”然后下一个人会说话，而且这就像完全相同的故事。然后，他们是共和党人还是民主党人，这都无关紧要。你无法分辨。没有人能分辨。这是真的吗？这就像，嗯，你是真的吗？你认为这些人比你差？首先，他们不是。其次，总的来说，他们可能更好。成为一名国会议员并不容易，我确信其中有一些坏人，但总的来说，你与这些人会面后离开，你会想，“令人印象深刻。他们真的在，在服务的名义下付出自己的一部分。”也许随着时间的推移，他们变得愤世嫉俗，对整个体系感到厌倦和疲惫，但我认为很多事情都可以。

Lex: 你想象一下，那是治愈的，我认为。而且我不认为我是，嗯，部分是天真的，但不是完全天真的，我认为很多都是通过谈话的力量治愈的，只是基本的社会互动。

Jordan: 我确实这么认为。这个，这个，这个大流行病的影响，通过倾听。听着，听着，只是坐在那里，而且不必谈论实际的问题，它实际上是幽默，以及所有这些事情，呃，关于个人的挣扎，所有这些事情都提醒你，你们都只是人。

Lex: 是的。嗯，我见过的伟大的领导者，因为，而且我现在见过一些，他们会去倾听他们的选民。这不是政策讨论，也不是意识形态讨论。他们会说，“好吧，你的，你的生活是什么样的？你的问题是什么？告诉我。”然后他们倾听，然后他们被他们所感动，然后他们把所有这些苦难都收集起来，带到国会办公室或议会，他们想，“这就是人民的呼声。”而好的领导者，那才是领导者。

Jordan: 领导者倾听。这就像，我和吉米·卡尔谈论喜剧，他在世界各地的巡演中都售罄了，很有趣。那很难。他说，“喜剧是最，”单口喜剧，在某种意义上就是我所做的，我做的这件事，它最类似于我在我的巡回售书中所做的，我会说这是最接近的类比，他说，“这是对话性最强的企业。”我想，嗯，为什么？你是什么意思？因为，你看，它只是一段独白，而且是一段准备好的独白。我的意思是，你在讲笑话的时候必须与观众进行动态互动，而且你必须把握好时机，但你有一堆笑话。我说，嗯，这就是你准备笑话的方式，其他喜剧演员也告诉过我这一点。在你开始巡演之前，你去50家俱乐部，而且你有一些新材料，你认为它很有趣，然后你走进一家俱乐部，你把你的新材料讲出来，人们会对其中的一部分发笑，你注意他们对什么发笑，对什么不发笑。所以，你让自己接受人群的评判，你把所有不好笑的东西都去掉。如果你做得足够多，即使你没有那么有趣，人群也会告诉你什么是有趣的。

Lex: 所以，你可以想象，想象一下你做了50场演出，每场演出一个小时，你从每场演出中收集两分钟的幽默。所以，你扔掉了90，你扔掉了两个小时，超过98%的内容，每场演出收集两分钟，所以你一点都不有趣。你只有2%的时间有趣，你把这些加起来，伙计。你真是太好笑了。

Jordan: 所以，所以这就是一个领导者所做的，这就是一个领导者所做的。它出去，然后它 aggregates 痛苦，你知道，还有希望。然后我确实认为，这对一个本来会变得愤世嫉俗和厌倦的人来说是振奋人心的，因为这样这个人就可以对自己说，“尽管系统有缺陷，我自己也有缺陷，但我，我正在收集痛苦和，和希望，我正在把它带到可以 redress 的地方。”

Lex: 给它一个声音。

Jordan: 给，没错，给它一个声音。

Lex: 你能带我回顾一天吗？因为这很有趣，嗯，通过你的喜剧巡演，呃，乔丹·彼得森的一天是什么样子的？这是一个非常有趣的一天。让我们看看你必须演讲的那一天，准备你的思想，思考你要谈论什么，从身体上，精神上准备与人群互动，通过实际的演讲。你如何调整你正在思考的内容？以及你如何从那种状态中走出来，这样你就可以作为一个有限的系统重新开始？

Jordan: 嗯，我通常早上7点起床，7点半或8点准备好出发，喝咖啡？

Lex: 不，不。牛排和水。

Jordan: 一天吃几次牛排？

Lex: 哦，我就吃这个。

Jordan: 几次？

Lex: 三到四次，取决于那一天。牛排和水。

Jordan: 喝苏打水。

Lex: 是的。

Jordan: 所以是 monastic asceticism，伙计。

Lex: 嗯，我做了适当的。我，我通常一天只吃一次，我昨晚做了，做了适当的乔丹·彼得森，只吃了两块牛排。感觉怎么样？

Jordan: 感觉很棒。

Lex: 是的，嗯，如果你只能吃一样东西，你知道，可能会更糟。所以，总之，我8点就准备好了，因为我们通常都在搬家。

Lex: 搬家是什么意思？

Jordan: 你一直在飞往某个地方。

Lex: 好的。

Jordan: 而且我们现在通常使用私人飞机，因为商业航空公司不够可靠，而且你不能错过场地。对吧？所以，这是巡演的第一条规则：你必须参加演出。所以一切，然后第二条规则是，任何在巡演中造成麻烦的人都会被赶走。因为现在没有犯错的空间，没有，没有不必要的未解决错误的空间。所以因为会有错误，我现在身边的人，如果他们犯了错误，他们会马上改正。

Lex: 是的。

Jordan: 所以，这很好。

Lex: 有很多人指望着你在那里。所以你有，比如，比如4000人。

Jordan: 是的。

Lex: 所以，所以然后我在飞机上，我通常，我通常写作，或者经常写作，因为飞机上没有网络，而且这是很好的利用时间的方式。所以，我正在写一本新书，所以我在飞机上写作，打字，还是手写？

Jordan: 打字。

Lex: 是的。打字。而且，呃，然后我们降落，我们去，到那时通常是下午早些时候了，我们去酒店。通常是一家不错的酒店，不是连锁酒店。我不太喜欢连锁酒店。我的秘书和我，我的一个后勤人员，很擅长挑选那种冒险的酒店。精品酒店通常在城市的老城区，尤其是在欧洲的某个地方，很有趣。所以，我们去那里，然后通常吃午饭。有时候，那是在酒店房间里用空气炸锅炸一块牛排。我在世界各地都留下了空气炸锅的痕迹。然后，塔米和我通常出去散步什么的，看看城市，然后我休息，比如，一个半小时，或者一个小时，半小时，比如小睡一会儿。

Lex: 是的。

Jordan: 现在，我必须睡20分钟，这就是我能做到的，比如说，但我需要在傍晚做这件事。

Lex: 它永远不会让你头脑清醒。

Jordan: 是的。这给了我，这让我在晚上再次醒来。然后，塔米必须睡得更久。她仍然在从她的疾病中恢复，所以，她必须在下午睡得更久，这对我们俩来说都是绝对必要的，否则事情就会开始变得紧张。所以，然后，我们去场地，然后如果我要演讲的话，我通常会坐一个小时。我一直在做很多问答，那对我来说更容易些。但如果我要演讲，我必须坐一个小时，然后我想，好吧，我试图调查什么问题？我必须有那个，那是重点。我试图解开什么谜团？它通常与我书中的一条规则有关，因为，从技术上讲，这是一次巡回售书，但每一条规则都是对一种伦理的调查，而且它们在某种意义上都指向一个更深层次的谜团。而且它可以被探索的数量是无穷无尽的。所以，我有一个问题。这个问题可能是这样的，呃，“在你批评世界之前，先把你的房子整理好。”好的。这到底是什么意思？放，什么是“房子”？什么是“放”，什么是“放”，那个主动动词？什么是“完美”和“秩序”？为什么在你批评世界之前？批评是什么意思？批评世界是什么意思？你如何才能正确地，或不正确地做到这一点？所以，我开始思考如何分解这个问题。

Lex: 而且你开始思考，这些分解中的哪一个值得深入挖掘。

Jordan: 是的。嗯，然后它们会打动我。这就像，好吧，那里有些东西，那个，那个我一直在，也许一直在思考，我想进一步调查。然后我想，好吧，我如何处理这个问题？我想，嗯，我知道这个故事，我知道这个故事，但我以前没有把它们并列在一起。而且并列在一起会有一些有趣的互动。所以，我有一个问题，而且我有一种解释框架，然后我有一些可能可以去的叙事地方。然后我想，好吧，我可以去玩玩那个，看看会发生什么。所以，然后，我想做的是，在关注观众，确保这些话能落到实处的同时，专注于这个过程，然后看看我是否能深入挖掘它，以便自然而然地出现一个有结局的叙事。现在，我确信你在播客中经历过这种情况，对吧？也许我错了，但我的经验是，如果我投入到对话中，而且我们知道时间框架，就会有一个自然的叙事弧线，然后，所以你就会知道什么时候是中点，你就会知道什么时候你正在接近结论。然后，如果你真的注意，你就会看到，这是一个很好的停止的地方。它有点像，你到达了一个点，你必须保持警觉和耐心才能看到它，而且你必须愿意对你所到达的地方感到满意，但如果你做到了，然后它就像一个喜剧演员让妙语奏效。这就像，我把所有这些球都抛到空中，它们正在飞往某个地方，这就是它们结合在一起的方式，人们喜欢这样，对吧？他们说，“哦，这个，和这个，这个，和这个，啪，在一起。那是一个洞察力。”而且它非常像一个妙语。

Lex: 嗯，那很有趣。因为你的思想实际上，一些，我是你播客的粉丝。而且你总是在朝着那个方向努力，我会说对我来说，在，在播客对话中，经常会有一种爱丽丝梦游仙境式的探索，沿着兔子洞下去，伙计。然后你，一个新的东西突然冒出来，越荒谬，越狂野，越好。

Jordan: 是的。

Lex: 与埃隆的对话就是这样。

Jordan: 是的。

Lex: 这就像，实际上，你越朝着一个弧线前进，你在一段有趣、荒谬的对话中就会越不舒服，因为，“哦，我，我现在是普通人之一。不，我不想要那样。我想要成为，我想要，我想要兔子。我想要疯狂，因为它让它更，呃，更有趣。”但不知何故，在整个过程中，你试图抓住智慧。

Jordan: 嗯，以至于有一条线索。

Lex: 嗯，这就是问题所在，伙计。你在沿着线索走，嗯？

Jordan: 是的。线索是对的。

Lex: 线索。

Jordan: 嗯，没错，这就是我们正在努力做的。

Lex: 那条线索。那条线索是结构和自发性之间的适当平衡。

Jordan: 而且它表现为本能的意义。那是对话中的逻各斯，它确实是逻各斯。只有上帝知道那意味着什么，你知道。我的意思是，圣经的说法是，逻各斯是现实的基本原则，我认为这是真的。我实际上认为这是真的，因为我认为引导你的那种意义。嗯，这是一种思考方式，我最近一直在写这方面的内容：什么是真实的？物质？这就像，好吧，那是一个答案。什么是真实的？重要的东西是真实的，因为那是你行动的方式。好的。这与物质不同。这就像，好吧，什么是最重要的东西中最真实的？痛苦怎么样？为什么它是最真实的？试着把它辩解掉，祝你好运。

Lex: 所以，痛苦是根本的现实。

Jordan: 好吧。嗯，那很糟糕。

Lex: 那不会导致虚无主义和绝望吗？

Jordan: 是的。

Lex: 它不会导致一种与存在对立的哲学吗？最根本的现实是痛苦。

Jordan: 是的。

Lex: 有什么比痛苦更根本的吗？

Jordan: 爱。

Lex: 真的吗？

Jordan: 如果你在痛苦中，爱和真理，那就是你所拥有的。而且你知道，如果它们比痛苦更强大，也许它们是最真实的东西。

Lex: 当你思考现实时，什么是真实的？那才是最真实的东西。

Jordan: 嗯，这是一个难题，对吧？因为你必须，因为如果你是一个科学家，一个唯物主义者，你会想，“嗯，物质是最真实的。”这就像，嗯，你不知道物质是什么。

Lex: 是的。所以，然后当到了紧要关头，而且一定会到，你就会发现什么是最真实的。

Lex: 是的。我，我感觉这，呃，缺失了，物理现实，缺失了一些东西。所以，当然，痛苦有生物学成分以及所有这些东西，但它，它缺失了关于人类状况的一些深刻的东西，至少现代科学无法，呃，描述。但它正在朝着那个方向努力。

Jordan: 是的。确实如此。

Lex: 原因，用你描述的方式来描述的一种方式是，它正在努力的原因是，在科学的背后，有一个假设，即我们试图做的这整件事，有一个深层的逻各斯。

Jordan: 嗯，你知道有两种传统，对吧？在某种意义上，有两种逻各斯传统。有，有希腊理性启蒙传统。那是一种逻各斯传统，而且它坚持认为自然界中存在逻各斯，而且科学是接近它的方式。然后是犹太-基督教逻各斯，它更加具体，更加精神化。我会说，西方实际上是试图将这两者结合起来，而且这是将这两者结合起来的正确尝试，因为它们需要被结合起来。而且我看到这种结合即将到来。你知道，我和朋友们交谈，例如弗兰斯·德瓦尔，谈论黑猩猩主权的赋予生命的原则，而且这在生物学上非常接近。它是力量吗？因为那是说法，甚至来自生物学家经常这样说。最占优势的黑猩猩拥有最高的繁殖成功率。这就像，哦，是的，占优势，嗯？你的意思是使用强迫手段。好的。让我们看看，使用强迫手段的黑猩猩是最成功的吗？答案是偶尔，很少，而且时间很短。

Lex: 嗯，那是偶尔，在短时间内。

Jordan: 为什么？因为他们会遇到一个不愉快的结局。他们任意控制的下属会等待一个虚弱的时刻，然后把他们撕成碎片，对吧？每个独裁者的恐怖。

Lex: 而且有充分的理由。

Jordan: 而且德瓦尔已经证明，那些确实拥有优先交配权的雄性黑猩猩，经常而且可靠地，是最好的和事佬，而且最互惠。所以，即使在黑猩猩中，主权原则也类似于迭代的，迭代的互惠。这比权力好得多，而且它类似于。我一直在思考，力量精神的对立面是什么？我认为是游戏的精神。而且你知道，你，我不知道你对此有什么看法。但当你进行一场精彩的播客对话时，你已经在某种意义上把它描述为游戏了。这就像，有一个结构，对吧？因为它是一场有序的对话。但你希望系统中有游戏，而且如果你做对了，那么它真的很有趣。然后，它似乎有自己的叙事弧线。我没有试图强加它，即使那是我没有做的另一件事。我来参加这次谈话时，根本没有想过，“这就是我想要从与Lex Friedman的谈话中得到的，”就像工具性地。我想，“我会去和Lex谈谈。为什么？我喜欢他的播客，他做得很好。我不知道那是什么，他问的问题很有趣。我会去和他谈谈。它会去哪里？它去哪里就去哪里。”

Lex: 拥抱游戏的精神。

Jordan: 所以，你有了这个，当你在演讲的时候，你在人群面前，你想到了一个问题。

Lex: 是的。

Jordan: 你走到舞台上，首先，你会紧张吗？

Jordan: 当我坐下来，最初思考结构的时候，我会非常紧张。这就是为什么我和我的妻子一直在做问答，那对我来说更容易些。

Lex: 是的。它是，呃，它是喜剧演员紧张的方式。比如，呃，乔·罗根刚刚做了他的特别节目，所以这个周末，所以，他现在必须像喜剧演员一样紧张地坐着，这就像，我现在没有材料了，对吧？我必须从头开始。当我在不断地做讲座，而不是问答的时候，基本上，我所做的就是每晚写一整章书。而且你知道，现在，这有点夸张，因为我会回到我所阐述的主题，但它实际上并不夸张，因为我从来没有，从来没有只是重复死记硬背的材料。所以，它是，它非常苛刻，而且那部分令人伤脑筋，因为我坐下来，离演出还有一个小时，我想，“我能拉，我能做到吗？”而且你知道，答案是，“嗯，你已经做过一千次了。”但这次不一样。

Lex: 是的。

Jordan: 这就像，“我能想出一个问题吗？我能想清楚结构吗？我能完成自发的叙述吗？我能把它整合起来吗？”而且答案是，“我不知道。”所以，然后，我在脑海中把它整合起来，我想，这很难。这需要努力，而且令人伤脑筋。好的。“我明白了。”但然后，当你走上舞台的那一刻，你会想，“嗯，我知道我明白了，但我能做到吗？”

Lex: 没有笔记。

Jordan: 然后问题是，“嗯，你会知道的。”嗯，你做到了。所以，然后我走上舞台，我不和观众说话，我一次只和一个人说话。而且你可以和一个人说话，你知道，因为你知道怎么做。所以，我和一个人说话，时间不长，因为我不想让他们太紧张，然后是另一个人，然后是另一个人，然后我和观众接触，然后我就能知道这些话是否能落到实处。而且我倾听。这就像，他们在四处走动吗？他们安静得像死了一样吗？因为他们想要。

Lex: 安静得像死了一样。你太。

Jordan: 我明白了，因为那就是专注的声音，你，你们在一起。

Lex: 那就打赌吧。嗯，而且我还会，这里有一个好规则。

Jordan: 如果你正在学习公开演讲。

Lex: 我从不说一句话，直到每个人都100%安静下来。

Jordan: 而且那是，这是一个很好的开始谈话的方式，因为你已经设定好了框架。而且如果框架是，“在你说话的时候，我们会一直说话，”那么信息就是，嗯，你可以说话。

Lex: 这是一个每个人都可以说话的地方。

Jordan: 这就像，不，它不是。这是一个人们花钱听我说话的地方。所以，在每个人都开始听之前，我不会说话。所以，然后，你得到了那种寂静，然后你就等待，因为那种寂静变成了一种期待，然后它来了，变成了一种紧张的期待。比如，“他到底在做什么？”这不是操纵。这是一种时间感。这就像，就在那个时候，你想，“好吧，现在，是时候开始了。”

Lex: 嗯，那根神经，那种紧张的期待有趣的地方在于，从观众的角度来看，“我们在一起。”

Jordan: 是的。我的意思是，有，在那片寂静中，有一种团结的感觉。

Lex: 当然。它是每个人注意力的结合。

Jordan: 是的，是的。而且那是，那是件好事。我的意思是，你在音乐会上也很喜欢那种感觉，当每个人，那时不是寂静，而是当每个人的注意力都集中在一起，每个人都同步移动时，这就像，“我们都在崇拜同一个东西。”对吧？

Lex: 它是，那将是谈话的重点。演讲的重点。

Jordan: 而且崇拜是注意力朝向它的方向。而且它是统一的，它是交流，因为每个人都在同一时间做这件事。所以，我的意思是，在这方面，演讲厅和教堂之间没有太大区别，对吧？它们是相同的布局和结构，而且它们在本质上是相互关联的。一个确实是从另一个发展而来的。演讲厅是从教堂发展而来的。所以，以这些方式来思考它是完全合理的。所以，然后，好的。所以，在演讲之后，我们会播放一段音乐，那是一段我一直在和一些音乐家一起制作的音乐，为了，为了我将在秋天出版的几本书。糟糕的书，叫做《人生十二法则：对抗混乱的解药》。黑暗的，黑暗的书，黑暗而滑稽的书。糟糕的书，令人心碎的插图。我们已经为它们配上了音乐，所以，我们播放其中的一段。然后在结束后，我通常会见大约150人合影。所以，每一个都是一点。

Lex: 有一点人类联系的火花吗？

Jordan: 很多，很多。它是，它非常强烈。

Lex: 和每个人相处10秒钟？你认为，10秒钟怎么可能强烈？

Jordan: 这就像，足够注意，它很快就变得强烈了。

Lex: 说了这么多次再见，你的心碎了吗？

Jordan: 这就像在一个，在一个你想要参加的婚礼的婚礼队伍里。而且每个人都盛装打扮。而且那太奇怪了，因为我开始巡演的时候买了这些昂贵的西装，而且这让我心碎，因为我在它们上面花了这么多钱。我想，“上帝，这太不合情理了。”我想，“不行，伙计。是的，我100%地投入了这件事，所以，我要穿得尊重一点。”而且，比如，60%的观众穿着两件套或三件套西装来，他们都盛装打扮。然后，有这条队伍来迎接我，而且他们都很高兴见到我。这并不难接受，你知道，虽然在某种意义上，对吧？因为正常的互动都很肤浅，而且你想，“我不想要肤浅的互动。”比如，“是的，你想要，大多数时候。”

Lex: 是的，它很强烈。它非常强烈。而且我不知道你，但你肯定已经尝到过这种滋味了，因为人们认出。

Jordan: 是的。

Lex: 但我也有一种，嗯，当一个人认出我，而且他们带着爱来，而且他们通常都是聪明人，我必须处理的想法之一，我脑海中的龙之一，就是你知道，认为我不配得到那种关注。

Jordan: 然后呢？嗯，你可能不配，对吧？所以这是一种负担，因为我必须提升自己，成为那种配得上那种，配得上那种，但在某种程度上，配得上那种意图的人。而且那就像，神圣的。

Lex: 这也很重要。因为如果有人在机场遇到你，而且他们知道你是谁，而且他们足够勇敢地欣赏你，或者你试图成为的人，而且你犯了一个错误，他们永远不会忘记它。

Jordan: 是的，所以这是一个高风险的企业。

Lex: 而且反过来说，尤其是对年轻人来说，你能说的几句话，可以改变他们的人生方向，无论好坏。

Jordan: 所以，在机场，我真的必须注意这一点。我不喜欢机场。我不喜欢机场里那种令人毛骨悚然的极权主义。它们总是让我感到不安。

Lex: 是的。

Jordan: 它们真的让我感到不安，而且我有时候会因此成为一个令人不快的旅伴，虽然我认为我们已经解决了这个问题，感谢上帝，因为我们正在进行大量的旅行。但大多数保安人员和，和边境人员，所有这些人，他们都认识我。而且一般来说，他们对我的看法是积极的。所以，如果我易怒，或者烦躁，是的，那么，嗯，那不好。那不好。所以，这是一条很难走的钢丝，因为我不喜欢那种令人毛骨悚然的极权主义，但与此同时，你知道，如果你只是人群中的一员，只是，你知道，有时候，你，成为人群中的一员是件好事，然后你有点烦躁，人们可以把它忽略掉。但如果你是他们敢于向你敞开心扉的人，因为这就是钦佩，然后你，然后你背叛了这种信任，那么那是一个真正的，他们永远不会忘记它。然后他们还会告诉所有人。所以这需要很多警觉。所以，塔米，在我们的生活中，已经变得很复杂，因为在多伦多，例如，我们不能真的只是去散步。这总是一场高度戏剧化的制作，因为总有人会过来，他们有一些令人心碎的故事要讲，而且我不是在讽刺这一点。

Lex: 是的。

Jordan: 这很难承受，因为人们不会那样做。他们不会就这样向你敞开心扉，分享他们人生的悲剧，但这是每天都在发生的事情。所以，当我们去我们的小屋，那是在城外，这是一种解脱，你知道，因为尽管那很美好，比如，这是一种奇怪的，我过着一种奇怪的生活，因为我走到哪里，都很奇怪。这就像，我被老朋友包围着，因为我现在走在任何一个城市的街道上，实际上，人们都会说，“你好，彼得森博士。很高兴见到你。”或者他们说的比那更好，很少说坏话。也许5000次中有一次，非常罕见。虽然，你也不会忘记那些。但它非常，它非常奇怪。所以，而且有一种亲密感，他们很了解你。而且，而且因为他们跳进了，呃，他们经常避免闲聊，他们跳进了熟悉。

Lex: 它真的就像，它就像一个老朋友。而且我个人也有这种感觉。这种经历是告别很痛苦，因为，嗯，你知道，有一种感觉，你永远不会再见到那个朋友了，对吧？

Jordan: 是的。

Lex: 是的。那是一件奇怪的事情，嗯？所以对我来说，很多，呃，很多都感觉像是告别。

Jordan: 嗯哼。

Lex: 嗯，确实如此。你说的没错，而且我猜想，在某种意义上，那是向人们敞开心扉的痛苦的一部分，因为他们也。塔米尤其被打动了，她说，“我真的从来不知道男人是什么样子的。”我说，“你是什么意思？”她说，“我不敢相信那些男人来和你说话的时候，是多么有礼貌。”因为总是这样，模式非常相似，那个人走过来，他们大多是男人，不总是，但大多是，而且他们很犹豫，而且他们很有礼貌。非常，非常有礼貌。而且他们说，“我希望我没有打扰你。你介意，你知道，你介意吗？”我说，“他们没有打扰我，而且我正在尽我所能地不做那个被打扰的人。”这就像，“你以为你是谁？”

Lex: 是的，是的，你是那个，那个出名了，而且现在，凌驾于那个之上了。

Jordan: 是的。你不想成为那样的人。

Lex: 是的。所以，当人们这样敞开心扉的时候，你应该一直心怀感激。

Jordan: 而且，而且所以，你必须保持警觉，集中注意力，才能正确地做到这一点。比如，马上，因为，对这些人来说，它是5秒钟，或者10秒钟，或者20秒钟，不管是什么，但对他们来说，他们已经敞开了心扉。所以，如果你愚蠢的话，你真的会伤害他们。

Lex: 在150个人之后，你是如何从那种状态中走出来的？你是如何，如何再次找到自己的？

Jordan: 嗯，那是我陷入推特陷阱的时候，你知道。因为到那时，我已经筋疲力尽了，从，从演讲中，从与观众的互动中，从一整天中。因为它是一个新的城市，它是一个新的酒店，它是，它是一个新的5000人，它是一个新的章节，它是一个全新的思想视野，而且第二天又要到另一个城市去了。到那时，我已经筋疲力尽了，以至于我不像以前那样擅长控制自己的冲动了，而且推特对这一点来说真的是一场灾难，因为它会让我上瘾，然后我无法，就像我以前，当我经常写我的书的时候，我以前经常打电话给塔米，说，“听着，你必须来接我。我停不下来。我停不下来。”我累了，然后我有点，因为它是一种，一种轻度躁狂的专注的一部分，我无法停止。这就像，“哦，不，我，我还在写。我需要离开这里，”但我无法停止。所以，最好，读点东西，一本书。

Lex: 小说，非小说？

Jordan: 小说。

Lex: 斯蒂芬·金？

Jordan: 上次巡演的时候，我读了很多斯蒂芬·金的书，那很好。我非常喜欢斯蒂芬·金，伟大的叙事，伟大的，和伟大的人物塑造，你知道，所以，而且斯蒂芬·金的写作也有一种熟悉感，它是，他写的是你认识的人。所以，我真的很觉得那是一种解脱，所以那很有用。而且那，为了容忍这种，比如说，或者为了能够维持它，嗯，塔米和我一直在进行大量的协商。因为她也卷入了这件事，而且你知道，她的生活也是这件事的一部分，无论这件事是什么。而且她不得不找到自己的路，而且也找到了。例如，现在当我们旅行的时候，她住的酒店房间和我的不一样，而且她，她发现她今年春天不想参加巡演了。而且我又病了一段时间，不是，让事情变得很复杂，但她回家了，她回来了，而且她说，而且她很紧张，但她说，“我想我需要自己的房间。”而且我的一部分人对此并不高兴。这就像，“你什么意思，你需要你的，比如，我们不再是夫妻了吗？这就像，你需要自己的房间？”而且她说，“嗯，你知道，我不能。”她必须做运动，因为她病得很重，而且她必须保持身材，而且她必须有一些时间来做这件事。她做了很多祈祷和冥想，而且她需要时间。而且她有自己的播客，而且做得很好，而且她需要时间。而且我相信她。而且她说，“嗯，我需要这个才能继续下去。”而且我想，嗯，好吧，比如如果你需要这个才能继续下去，是的。因为她离开了，没有说，“嗯，我，我不想参加巡演。我不想再做这件事了。”她离开了，去祈祷了，比如说。“我怎样才能继续做这件事？”而且那就是答案。所以，她有自己的酒店房间。而且那是她做的一个非常好的决定。而且她非常好，而且一直在进步，在弄清楚为了让她做到这一点，为了让她能够维持下去，必须做些什么。而且所有这些，都是一个加分项，因为我不想没有她去旅行，而且，而且我不希望她的生活很悲惨，而且我希望她完全支持我。所以，她必须适当地自私，就像每个人在一段关系中所做的那样。而且你不能只是说，“是的。”这是一件你正在做的奇怪的事情，而且你必须，你和她都必须弄清楚如何，比如，如何管理这种非常强烈的，智力上的。嗯，它还有一个我还没告诉你的重要组成部分。所以那是一个典型的一天，但它缺少一个重要的组成部分，因为，通常，我们还会和，比如，30位文化代表共进晚餐，我想，每个国家有10到30位，因为我有一个由拥有网络的人组成的网络，他们在每个国家都为我安排了关键决策者，所以，然后，我们会花，比如，一个半小时来做这件事。现在，有时候，那是在我没有演讲的一天。如果我们，但有时候，演讲是背靠背的。所以，她也必须管理好这件事，并表现得优雅大方。而且，然后人们会带我们去看一些令人兴奋的东西，在城市里游览。而且所有这些，就像，这是一场精彩的冲浪大战。

Lex: 是的，没错。但你，它仍然。

Jordan: 是的，你必须在那里，你必须在精神上参与其中。

Lex: 是的。作为一个好奇的头脑，作为一个智力头脑，你是如何，呃，如何入睡的？

Jordan: 幸运的是，这几乎从来都不是问题。即使在我病重了大约三年的时候也是如此。我也思考过很多，你知道，我在生病的时候并没有很好地解释这一点。因为在某种意义上，它看起来，我生病的原因是因为我服用苯二氮卓类药物，但那不是我生病的原因。然后我服用了它们，而且剂量很低，而且我服用了很长时间，它帮助了我，不管我得了什么病，而且看起来它是一种过敏，或者也许是多种过敏。然后，它就不起作用了，所以我又多服了一点，大约一个月，而且这让情况变得更糟了。所以，然后我大幅减少了用量，然后，然后事情真的失控了。所以，所以有一个更深层次的东西。

Lex: 哦，是吗？哦，是吗。你能用语言描述一下吗？

Jordan: 嗯，我有很多免疫，我的，我的女儿，众所周知，她的免疫系统非常容易反应。而且塔米有三种免疫疾病，每一种都相当严重。而且我有牛皮癣，周边葡萄膜炎，那是一种自身免疫性疾病，还有斑秃，还有慢性牙龈疾病。所有这些似乎都与老年有关。所以，米凯拉似乎都得了这些病。所以，我认为那，那是，在，的底部，因为我也容易抑郁，那是我家族史的一部分，但据我所知，我认为那都是免疫方面的。所以，发生在我身上的事情之一，我一直注意到，我真的无法呼吸，比如，我能呼吸的量只有我，有时候能呼吸的量的五分之一，所以，我总是气短。看起来那可能是，我一直处于过敏反应的边缘，那可不舒服。那是过度交感神经激活，没有副交感神经激活，我根本无法放松。那是一种免疫反应。

Lex: 过敏反应。

Jordan: 是的。所以，总之，那似乎，现在，这，我不喜欢过多地谈论这件事，因为它太，太激进了，而且你知道，我不喜欢宣传它，但这种饮食似乎已经停止了所有这些。我没有牛皮癣了，所有的斑块都消失了。是的。

Lex: 我的牙龈疾病是无法治愈的。

Jordan: 我做了多次手术来处理它，它已经完全消失了。花了三年时间。我的右眼曾经很浑浊，现在已经完全清澈了。还有什么变化？嗯，我立刻瘦了50磅，而且，而且一直保持着。

Lex: 我应该提到，我，我，我也不是营养科学的深入研究者。我对我认为它目前是科学的程度持怀疑态度，因为，就像很多复杂系统一样，它充满了神秘，呃，而且充满了，呃， profiteers。那些从不同类型的饮食中获利的人。但我应该说，就我个人而言，当我只吃肉的时候，我确实感觉最好。

Jordan: 那很有趣。而且我很久以前就发现了这一点。

Lex: 首先，你是如何发现它的？

Jordan: 呃，所以，发现的过程是这样的。大约15年前，我开始听超级马拉松运动员讲话，他们开始谈论脂肪适应跑步。所以，我首先发现，我不必跑得超级快才能享受跑步，而且事实上，我真的很享受以较慢的速度跑步。所以，那是，比如，第一步。这就像，哦，好吧，如果我保持一种叫做，呃，MAF规则的东西，那是一种相当低的心率，如果我保持这种心率，你实际上可以在保持相当慢的平均速度的情况下变得相当快。总之，他们用低碳水化合物饮食为他们自己提供能量，所以我也开始这样做了。除此之外，我也，他们也经常禁食。所以，我发现，当我禁食的时候，我的头脑感觉是多么不可思议。

Lex: 你知道人们称之为间歇性禁食，但是，嗯，那是死亡的优化，嗯？因为你，当你禁食的时候，你的身体，逻辑上，而且很明显，如果你从生物学的角度来思考，就是，嗯，你的身体首先清除什么？嗯，受损的组织。

Jordan: 所以，我，我对禁食的文献多少有些了解，而且它是，它是非常有说服力的文献。如果你，如果你让狗饿到，我认为是低于，老鼠也是，低于它们最佳体重的20%，它们可以多活30%。

Lex: 是的。

Jordan: 那很多。

Lex: 30%，比如，这就像，30%？

Jordan: 是的，是的。30%。嗯，很多这些事情都有让我感到紧张的方面，因为它，我总觉得没有免费的午餐，我会以某种方式为它付出代价。

Lex: 但是，当我禁食的时候，我能达到一种专注，尤其是当我一天只吃一餐的时候。我的头脑几乎像紧张地专注一样，它几乎像一种焦虑，但是一种积极的焦虑。或者，一种我能把它引导到，就像一种兴奋，你知道。

Jordan: 我想知道其中有多少与。嗯，想象一下，那意味着缺乏食物，这，不难想象。嗯，也许在这种情况下，你应该更加警觉，对吧？从生物学角度来说，因为你处于狩猎模式，比如说。你知道，不是绝望，而是处于狩猎模式。而且只有上帝知道，也许人类应该一直处于狩猎模式，经常，但我们不知道这一点。所以，我不知道它是否对系统施加了压力，导致长期的。

Lex: 系统。

Jordan: 不会，看起来不会。它，它似乎，在禁食的情况下，不会。然后，除此之外，我发现我喜欢的东西，我只是不喜欢吃太多脂肪。所以，我喜欢吃肉，而且当你谈论低碳水化合物饮食时，所以，我只是发现，通过那个过程，如果有人，但只是我，我只是觉得，很多让我对食物感到奇怪的东西，比如，有点昏昏沉沉，或者，比如，饱了，或者只是，不管是什么，我不喜欢的食物的方面，它们在肉中不存在。而且我仍然能够享受陪伴，而且当我一天只吃一餐，而且吃肉的时候，至少在德克萨斯州，你仍然可以享受所有的欢乐。

Lex: 哦，是的，你现在可以和朋友们一起吃晚饭了。我不做，呃，这个，你知道，你有一件非常严肃的事情，嗯，你非常重视健康益处。对我来说，我仍然可以喝威士忌，我仍然会做那些添加一点，呃，香料的事情。

Jordan: 给事物添加香料。

Lex: 是的。

Jordan: 现在，当你完全去除香料时，它，它确实变得更加困难。

Lex: 是的，在社交方面更加困难。而且塔米似乎只能吃羊肉，虽然她也许可以吃非陈年牛肉，而且这也让旅行变得很复杂，对吧？因为，嗯，原因很明显。这就像，真的，你就只能吃这个？

Jordan: 是的。嗯，这就是生活。而且也许那是一种疯狂，但如果它，可以回到你刚才谈论的事情，当你在演讲前思考一个问题的时候。

Lex: 是的。让我问你关于思考的一般性问题。嗯，这可能是你和你吉姆·凯勒经常思考的事情，就是思考，如何思考。嗯，你是如何思考一个想法的？

Jordan: 嗯，首先，我，我想，“好吧，那是一个非常好的问题。”我们试图用我儿子和我开发的这个论文应用程序来解决这个问题，因为如果你要写作，第一个问题是，嗯，我应该写什么？

Lex: 这个应用程序叫什么名字？

Jordan: 自我创作套件。

Lex: 而且。

Jordan: 嗯，第一个问题是，嗯，什么困扰着你？什么困扰着你？这是一件很酷的事情。这就像，“我的命运在哪里？”嗯，什么困扰着你？嗯，那就是你的命运所在。你的命运将在困扰你的事情中找到。为什么那些事情困扰着你？有很多事情可能会困扰你，比如一百万件事，伙计。但有些事情会抓住你，它们会困扰你，而且它们可能会让你变得愤恨和痛苦，因为它们太困扰你了，比如，“它们是你的东西，伙计。它们已经抓住你了。”所以，然后，我寻找一个我想要答案的问题，而我却没有答案，而且我真的很想要它的答案。所以，我不假设我已经有了答案，因为我实际上真的很想要答案。所以，如果我能得到一个更好的答案，那就太好了。所以，那是第一件事，而且那就像祈祷。这就像，“好吧，这里有一个谜团，我想要更深入地探究它。”

Lex: 嗯，所以那是谦卑。这就像，“这里有一个谜团，”这意味着，“我不知道。”“我想要更深入地探究它，”这意味着，“我已经知道的还不够多。”

Jordan: 然后，然后是启示。这就像，嗯，什么是启示？嗯，如果你问自己一个问题，它是一个真正的问题，你会得到答案吗？答案是，嗯，是的，思想开始出现在你的脑海中，所以，来自某个地方。

Lex: 没错。来自某个地方。它们来自哪里？你有什么感觉？

Jordan: 取决于你的目标是什么。

Lex: 取决于问题。

Jordan: 但是不，不。它不，它确实，在某种程度上，它取决于，它取决于你的意图。所以想象一下，你的意图是让事情变得更好。那么也许它们来自那个旨在让事情变得更好的地方。也许你的意图是让事情变得更糟，那么它们来自地狱。而且你想，“不是真的吗？”这就像，你对此如此确定吗？

Lex: 你的意图是有意识的吗？比如，你能，嗯，有意识的和习惯性的，对吧？因为当你consciously练习某件事的时候，它就会变成习惯性的。

Jordan: 但它是有意识的。这就像，我，当我在演讲前坐下来的时候，我想，“好吧，这里的目标是什么？尽我所能地做好什么？嗯，人们来这里不是为了政治问题。他们来这里是因为他们正在努力让他们的生活变得更好。好的。所以，我们在做什么？我们正在对让生活变得更好的东西的本质进行联合调查。好的。我的角色是什么？尽可能地做好这件事。我必须处于什么样的精神状态？我对剧院感到厌烦吗，或者我，我，我是否清醒地意识到，而且兴奋地意识到，4000人花了大量的金钱和精力来听我演讲？而且如果我没有那种精神状态，我想，嗯，也许我需要吃点东西，或者也许我需要和某个人谈谈，因为那种忘恩负义不是开始的地方。这就像，我应该很高兴能去那里，很明显。所以，那种方向必须在那里。然后，我说，“有意识的。”所有这些都是有意识的。我在服务什么？我能conceptualize的最高善。那是什么？我多少有些感觉，但归根结底，我不知道，这就是为什么要进行调查。谁在做这件事？我，任何与我交流的人，以及观众。所以，我想要，我试图让自己，而且我把每个人都赶走，为了那个。这就像，我必须自己做这件事。

Lex: 你在写东西吗？

Jordan: 是的，在那个时候。

Lex: 我记，不。我只是记要点。

Jordan: 而且通常大约是30个笔记。但然后我，在舞台上，我从不参考它们。而且我经常甚至不使用我制定的结构。

Lex: 有趣的事情：强有力的短语来自哪里？你有一个，你有一个，你试图把一个想法概括成一两句话吗？

Jordan: 嗯，我，当我说话的时候，我从1985年开始有意识地练习这一点，我试图感受，并看看这些词是垫脚石还是基石，对吧？这就像，这是坚固的吗？这个词坚固吗？这个短语坚固吗？这个句子坚固吗？比如，这是一种在每个词下都有坚实基础的真实感觉。而且我猜想人们会问我是否祈祷，我会说，“我每说一句话之前都会祈祷。”

Lex: 嗯，当你，当你在问这样的问题的时候，你在问问题和询问的时候，头脑非常清醒，而且很有条理。那么你是怎么做到的呢？所以首先。

Jordan: 我担心，当我踩到一个词，而且我知道它不稳定的时候，我的头脑很容易陷入困境。你有点意识到，你并不真正知道你使用的任何词的定义，而且这可能会让你很沮丧。所以，我有点试图更不在乎我使用的词，因为否则，你会陷入困境。

Lex: 你不想成为强迫症患者。

Jordan: 比如，字面上，我的头脑在句子说到一半的时候会想，“嗯，‘句子’这个词是什么意思？”没错，没错，没错。

Lex: 嗯，其他一切都爆炸了，你的大局观爆炸了，而且你迷失在了细节中。

Jordan: 嗯，在神经学上，有一个产生中心和一个编辑中心，而且它们可能会分别受到中风的影响。所以，通常，当人们写作或说话的时候，他们试图同时激活两者，而且那是，所以人们会试图写一篇文章，并在初稿中把每个句子都写对。那是一个很大的错误。所以，然后你可能会说，“嗯，你怎么能在谨慎用词的同时，又漫不经心呢？”而且答案是，正确地调整自己，对吧？在我们正在进行的对话中，你，你有一个方向结构。你想要做好准备，你想要专心，然后你想要进行一场有趣的对话，而且你想要进行一场其他人想要听的，在某种程度上对他们有益的有趣的对话。好的。所以那是一个相当好的框架，而且，然后你有点审视你的内心，你想，“那真的是你想要的吗？你在追求名声还是恶名？你在追求金钱吗？”我并不是说这些东西中的任何一个都一定是坏的，但它们不是最佳的，尤其是如果你不愿意承认它们，对吧？而且所以，它们可能会污染你。所以，你想要被净化，这样你才能进行正确的旅行，比如说，而且，所以，你必须把自己，那是一种冥想练习。你必须把自己放在正确的位置，心中怀着正确的目标。然后你就能，而且我认为你在这方面可以做得越来越好，然后你就能相信会发生什么。你知道。所以，例如，在我来这里之前，我，我的意思是，我假设你有一个和我做播客的理由。

Lex: 理由是什么？

Jordan: 嗯。

Lex: 我的意思是，我们想谈很久了。所以，这个理由已经演变了。其中一个原因是，我已经听了你，呃，很长时间了。所以，你变成了一个单向的朋友，而且我有很多单向的朋友。

Jordan: 我的一些最好的朋友甚至都不知道我的存在。

Lex: 所以，我非常喜欢播客和有声读物。实际上，我的大多数朋友都死了。

Jordan: 是的，没错。

Lex: 嗯，作家们。

Jordan: 读者，呃，很多伟大的已故朋友的定义。

Lex: 所以，我想要，我想要见见这位单向朋友，我想。没有进行过对话。然后，一直有一个我渴望解开的谜团，就像我去乌克兰的原因一样，就是问自己这个问题，“我是谁？”以及“这个世界的一部分是什么？20世纪发生的这件事是什么？我在那里失去了那么多，我的家人在那里。而且我觉得我的家人很大程度上是由那个地方定义的。”现在，那个地方包括苏联，它包括俄罗斯和乌克兰，它包括纳粹德国，包括这些强大的领导人和数百万人在梦想的美，力量中迷失的人，但他们也是，呃，通过不同的政府，呃，机构强加给他们的酷刑。而你似乎，从某种角度来看，也被吸引去试图理解，“那是什么？”而且不是从某种历史意义上，而是从一种深刻的心理，人类意义上。“那是什么？它会再次发生吗？它正在以什么方式再次发生？以及我们如何才能阻止它？以及我们如何才能阻止它？”所以，那是至关重要的问题。我觉得我想要，从一个非常不同的背景，呃，拉动那种好奇心的线索。你知道，我是一个工程师，你是一个心理学家，都迷失在那种好奇心中，而且，呃，都穿着西装，而且以不同的口才，嗯，谈论这些，那种，呃，历史，呃，投射在我们身上的阴影。所以，那是其中之一，还有心理学。我很长时间以来都想成为一名精神科医生。我是，呃，我，我对人类的思想很着迷，直到我发现了人工智能，我发现我可以编程，让机器人移动，直到我发现了那种魔力，我以为我想要通过成为精神科医生来理解人类的思想，通过与人交谈，通过，通过谈话疗法，心理治疗。现在你同时拥有了两个世界中最好的东西，因为你可以和人们交谈，而且你可以建造机器人。

Jordan: 是的。我的意思是，但最终的梦想是机器人。

Lex: 我觉得通过建造思考的东西，你开始尝试理解它。

Jordan: 是的。那是一种方式。我的意思是，我们都，我们都有不同的技能和倾向。所以，比如，我的特殊技能是，呃，与，呃，我通过建造来学习有关。

Lex: 是的。我，我通过建造一个东西来思考它。

Jordan: 而且编程是一件很棒的事情，因为它允许你，比如，构建一个小的玩具示例。所以，就像你可以做一个小的思想实验一样，呃，编程允许你创建一个行动中的思想实验。

Lex: 它可以移动，它可以活着，而且可以。

Jordan: 没错。然后，你可以向它提问。所以所有那些。因为我对弗洛伊德和荣格感兴趣，你也是，以不同的方式，已经，已经深入探究了，嗯，人性，通过那些，那些心理学家的视角来探究人类的心理。所以，出于所有这些原因，我认为我们的密码跨越了。

Lex: 是的。所以，那是一个相当好的讨论框架，对吧？你有各种各样的理由，然后你想，嗯，你只是让谈话顺其自然吗？这就像，嗯，不完全是。你花了所有这些时间，这场谈话的发生并不像，不是偶然发生的。你花了所有这些时间来构建它。所以，所有这些都为谈话中的游戏提供了隐含的底层结构。而且如果你有那种隐含的，这是另一种方式，这是非常值得知道的，就是如果你把感知的隐含结构弄对了，一切都会变成游戏，而且不仅如此，还会变成你想玩的游戏。而且也许，归根结底，是你永远想玩的游戏。所以你知道，那显然是一个遥远的 beckoning 理想，但我们知道。

Lex: 游戏需要规则，否则就没有玩耍。你能给我，呃，既然我们现在知道了框架，你能给我，Lex，一个关于如何把这个播客做得更好，如何思考这个世界，如何成为一个好的工程师，如何，呃，成为一个好人的建议吗？认真对待你对痛苦的关注。

Jordan: 这是一件严肃的事情，对吧？而且那也是其中的一部分，让我们回到开头，比如说，那是愿意凝视深渊，这显然就是你 when you went to Ukraine 时所做的。这就像，凝视深渊会让你变得更好。问题是，而且这也许是尼采的思想没有像它后来那样 differentiated 的地方，有时候，你的目光可能会被强行引向深渊，然后你就会受到创伤。如果它是无意识的，而且是意外的，它可能会杀死你。它越是有意识的，它就越具有 transformative。而且那也是关于面对死亡和地狱的思想的一部分。这就像，“你能忍受死亡和地狱吗？”而且答案是，这个可怕的答案是，“是的，在你愿意自愿做到的程度上。”然后你可能会问，“嗯，为什么我必须让自己经受死亡和地狱？我是无辜的。”然后，对此的答案是，“即使是无辜者，也必须自愿为了最高的善而牺牲。”

Lex: 那是一个非常有趣的区别：自愿的痛苦，自愿的。

Jordan: 是的，是的。

Lex: 嗯，这就是为什么基督教的核心教义是，“背起你的十字架，跟随我。”而且我不是在用宗教术语，说，我只是作为一个心理学家来说。这就像，我们在过去100年中学到的一件事是，自愿地接触那些让你感到恐惧和恐惧的东西，以适当的比例，是有治愈作用的。

Lex: 所以，至少部分地，非自愿的痛苦是一种形式，就是抑郁。你对人们如何找到出路有什么建议吗？你是一个以这种方式受苦的人，也许会继续以这种方式受苦。你是如何找到出路的？

Jordan: 作为一名临床医生，如果有人来找我，说他们抑郁了，我首先会问自己一个问题：嗯，这个人说的是什么意思？所以，我必须弄清楚，比如，因为也许他们没有抑郁。也许他们过度焦虑，或者也许他们是强迫症患者。比如，有各种形式的强烈的负面情绪，所以它们需要被区分开来。但然后你必须问的下一个问题是，嗯，你是抑郁了，还是你的生活很糟糕，或者两者兼而有之？所以，如果你抑郁了，据我所知，你的生活并不糟糕。你有朋友，你有家人，你有一段亲密关系，你有一份工作或事业，你的受教育程度与你的智力相称，你明智地利用工作以外的时间，你没有沉迷于酒精或其他诱惑，你在某种基本意义上参与了社区，而且所有这些都运作良好。现在，如果你拥有所有这些，而且你感觉真的很糟糕，你要么是生病了，要么是抑郁了。所以，然后，有时候，治疗它有一条生化途径。我作为一名临床医生的经验是，如果你抑郁了，但你的生活很好，而且你服用抗抑郁药，它可能会对你很有帮助。现在，也许你没有确切地抑郁。你只是生活很糟糕。那是什么样子的？你没有恋爱关系，你的家庭一团糟，你没有朋友，你没有计划，你没有工作，你不仅不好好利用工作以外的时间，而且还破坏性地利用它。你吸毒或酗酒，或者有其他恶习，色情成瘾，嗯，你完全不参与周围的社区，你没有任何支架来支持你目前的存在方式，或者你前进。然后，作为一名治疗师，嗯，你要做两件事。嗯，如果是抑郁症本身，嗯，就像我说的，有时候有一条生化途径，一条营养途径。有一些方法可以解决它。如果你至少部分地，如果你抑郁了，但你的生活还不错，那么它很可能是生理上的。有时候，它是概念性的。你可以求助于梦，有时候可以帮助人们，因为梦包含着未来潜力的种子，而且如果你的当事人是一个真正善于做梦的人，而且你可以分析梦，那可能会很有帮助。但那似乎只对更有创造力的人适用。而对于那些生活糟糕的人来说，这就像，好吧，你的生活很糟糕。嗯，让我们选择一个方面。你怎么需要，你怎么需要一个朋友，比如一个，那种朋友。你知道如何握手和介绍你自己吗？我会让那个人给我示范。所以，让我们做一下，所以它是这样的。你好，我叫乔丹，对吧？而且人们不知道怎么做，然后他们甚至无法开始。

Lex: 为了听众，乔丹刚刚和我握了一个坚定的手。

Jordan: 是的。而不是一条死鱼，你知道？而且，而且有这些基本的社交技能，假设，如果你得到了很好的照顾，你在，比如，三岁的时候就学会了。

Lex: 是的。

Jordan: 而且有时候人们有。我有很多客户，从来没有人注意过他们，而且他们需要，比如，10000个小时的关注。而且其中一些只是倾听，因为他们有10000个小时的谈话，他们从来没有和任何人说过，而且他们在自己的脑海中完全纠缠不清，而且他们必须只是，一个特别的客户，我和这个人一起工作了15年。而且她想从我这里得到的是，让我闭嘴50分钟，这对我来说很难，而且只是告诉我发生在她身上的事情。然后，在谈话结束时发生了什么，然后我可以和她讨论一下。然后，随着我们这些年的进展，我们在谈话中花费的时间的比例增加了，在这个疗程中，直到，当我的临床实践崩溃，我们停止见面的时候，我们大约80%的时间都在谈话。但她实际上，她从来没有得到过适当的关注，从来没有。所以，她在道家意义上，是一个未经雕琢的木块，对吧？她没有经受过那些将麦子与谷壳分开的火焰剑，所以，如果你在倾听，而且你抑郁了，你可以在治疗中做到这一点。我会说，如果你找不到治疗师，而且这变得越来越难，因为现在成为一名治疗师实际上已经是非法的，因为你必须同意你的客户的意见，这对他们来说是一件可怕的事情，就像武断地反对他们一样可怕，你可以在网上做自我创作计划，因为它可以帮助你写自传。所以，如果你有超过18个月的记忆，当你想到它们的时候，它们会困扰你，那么你的一部分就被锁在里面了。你身上一个未开发的部分仍然被困在里面。这是一种思考，这就是为什么它仍然具有情感意义的隐喻方式。所以，你可以写下你过去的经历。但我会说，“如果发生了不好的事情，至少要等待18个月，因为，否则，你只是通过再次遇到它来伤害自己。”你可以用自传来更新自己，有一个关于缺点和美德的分析，那是现在的创作，然后有一个引导性的写作练习，可以帮助你制定未来的计划。那是，这样做的年轻人可以上大学，这样做的年轻人90分钟，只是未来的创作，90分钟，他们辍学的可能性降低了50%，只需要这么多。

Lex: 所以，有时候，抑郁就像一片沉重的乌云，让人很难 even make a single step towards it。或者你说孤立，交个朋友。“哦，伙计，有时候，第一步极其困难。”

Jordan: 哦，我的上帝，有时候，它，它比那糟糕得多。比如，我有一些客户，他们抑郁到根本无法下床。那么，他们的第一步是什么？这就像，“你今天能坐起来一次吗？不能。你今天能用你的手肘撑起你自己一次吗？”比如，你只是，你缩小龙的规模，直到你找到一条可以征服的龙。

Lex: 那会让你前进。

Jordan: 有一个，有一个人生的准则：缩小龙的规模，直到你找到一条可以征服的龙，它会给你与斗争相称的一点金子。但它的积极方面是，因为那，你认为上帝，那很令人沮丧。你的意思是，“我必须从坐起来开始？”

Lex: 如果你不能坐起来的话。

Jordan: 但，它的积极方面是，这是帕累托分布问题，是总量呈指数级增长。顺便说一句，失败也是如此。但总量呈指数级增长。所以，一旦你开始滚动球，它就会很快地滚动起来。我刚才谈到的那个人，在我们第一次见面的时候，她无法和我一起坐在咖啡馆里，只是聊天，即使我是她的治疗师，但到最后，她开始做单口喜剧了。所以你知道，这花了几年时间，但仍然，大多数人都不会做单口喜剧。那，那真是一项该死的成就。她，她还会在舞台上朗读她的诗歌。所以，对于一个被社交焦虑吓到瘫痪的人来说，而且她必须从小处着手，这是一项多么了不起的成就啊。

Lex: 是的。一切从一步开始。你对高中生有什么建议吗？你在给予，很多人仰望你，寻求建议，寻求力量，寻求寻找自己，找到自己的力量。

Jordan: 承担一些责任。为别人做点事，你在做这件事的时候，就是在为自己做点事，即使你不知道。

Lex: 当然。因为你是一个跨越时间的社区。

Jordan: 找到一些可以服务的东西，一些可以帮助的人，一个可以帮助的人，一份工作，找一份工作。尽你所能地对待顾客。不要觉得自己比你的工作高贵。当你还是个孩子的时候，你会得到一份入门级的工作。或者，你想要什么？你想当老板？你知道什么？你什么都不知道。

Lex: 你可以成为你工作的老板，你知道。

Jordan: 如果你在一家杂货店工作，或者你在一家便利店工作，假设你不是在为害怕的暴君工作，你可以对顾客友好，你可以培养你的社交技能，你可以学习如何处理老板与员工的关系，你可以提前15分钟到，晚15分钟离开。比如，你可以在一份入门级的工作中学习，伙计。而且我告诉你，如果你接受一份入门级的工作，而且你学习，而且它是一个相当不错的地方，你不会在入门级的工作上待太久。因为每个有能力的人都迫切需要有能力的人。而且如果你去，表现出你的能力，所有你甚至不知道存在的门都会像疯了一样开始打开。

Lex: 所以你追求能力，追求技艺。

Jordan: 是的，是的，是的。

Lex: 追求纪律。

Jordan: 你知道，我的意思是，我，我，我在我书中的其中一章中说过，就是，就是专注于整理你的房子。这就像，嗯，你如何开始？整理你的床铺。你知道，我，我，我，我实际上花了很长时间才开始在早上定期整理我的床铺。我的大部分生活都井井有条，但那是唯一我没有整理好的一件事。

Lex: 我衣柜里的衣服也是。

Jordan: 所有这些都井井有条，不是所有。我现在正在清理一些抽屉，但环顾四周，看看你的房间里有什么让你不舒服的东西。 just look。这就像，好吧，我在我的房间里。我喜欢这个房间吗？“不，它让我不舒服。”好的。为什么？“嗯，那里的油漆剥落了，而且那里有灰尘，而且地毯很脏，而且那个角落有点难看，而且那里的灯光不是很好。而且我的衣柜很乱，所以我甚至不喜欢打开它。”嗯，好的。那有很多问题。

Lex: 那太糟糕了。

Jordan: 那有很多机会。选择一个，然后解决它。

Lex: 一些让你不舒服的东西。

Jordan: 是的，但不要太多。所以，规则是选择一些，你知道，会让，选择一个问题，选择一个你知道会有帮助的解决方案，你能做到的，你愿意做的。所以你必须与自己协商。这就像，“嗯，我不会打扫这个房间。”你怎么知道？我已经在这里住了10年，而且我从来没有打扫过它。这就像，嗯，很明显，那条龙对你来说太大了。“你会打扫一个抽屉吗？”去看看。所以，想象一下，现在你想在打开那个抽屉的时候感到高兴，而且你想，“嗯，那很愚蠢。”这就像，是吗？也许那是你的袜子抽屉，顺便说一句，我前几天整理了我房间里的袜子抽屉。你将，你将每天早上都打开它。那就像你每天生活中30秒钟的时间。好的。所以，那是一周3分钟，那是一个月12分钟，那是一年两个小时。所以，也许你的人生是由，你每天有16个小时。让我们算一下。5，一小时12个，一小时12个，12个小时144个。

Lex: 是的。让我们说200个。

Jordan: 200个，5分钟的块。女士们先生们，这就是你的人生。

Lex: 乔丹·彼得森刚刚做了一些数学计算。

Jordan: 一天有多少个5分钟的块。而且我得到了，相当肯定那是相当准确的。它大致正确。所以你有200个，5分钟的块。而且它们重复，它们中的很多都重复。所以如果你把每一个都做对了。

Lex: 它们是微不足道的。

Jordan: 没错。谁在乎我的袜子抽屉是什么样子的？

Lex: 这就像，说得对，伙计。

Jordan: 但那是你的人生，你每天重复的事情，那些平凡的事情。想想我能把所有那些平凡的事情都做对。

Lex: 那就是游戏。

Jordan: 规则。这就像，现在，所有平凡的事情都到位了，现在，你可以玩耍了。因为所有平凡的事情都到位了。而且这实际上是真的，所以，对孩子们来说，想象一下，你想要你的孩子们玩耍。嗯，在神经学上，玩耍是非常脆弱的。任何相互竞争的动机或情绪都会抑制玩耍。所以，在孩子们玩耍之前，一切都必须井井有条，一切都必须是一个有围墙的花园。

Lex: 那是一个很好的思考方式。

Jordan: 所以，你把一切都整理好，你想，“哦，我的上帝，现在我被这种秩序所 tyranny。”这就像，“不，你没有。”如果它是自愿的，而且，秩序是自由的先决条件。所以，然后突然间，你把所有这些事情都整理好了，这就像，“哦，看看这个。我，我已经，我有一些玩耍的空间了。”然后，然后也许你就不会抑郁了。现在，它，它通常没有那么简单，你知道。它，没有那么简单。

Lex: 试着整理你的房间。

Jordan: 完美地整理？那很难。

Lex: 我的意思是，这是一个非常强大的方式来思考那些5分钟的块。在一天中，只需要把其中一个做对。

Jordan: 是的。如果你这样做200天。

Lex: 你的人生就井井有条了。

Jordan: 是的。你知道，我想我经常对我的客户这样做，所以他们中的很多人会下班回家，那些男人说，而且，而且他们的妻子会在门口迎接他们，而且马上就会发生争吵，你知道？而且那里会发生冲突，因为他回家的时候，他很累，很饿，他工作了一整天，而且他希望，你知道，当他回到家的时候，他能得到欢迎。但然后妻子在家，而且她一整天都和孩子们在一起，而且她很累，很饿，而且她希望，当他回家的时候，他会对她今天所做的事情表示感谢。然后他们发生冲突，然后他们都有问题要讨论，因为他们在白天遇到了麻烦。所以，然后，每次他们聚在一起的时候，他们都不像，它有点像吵了20分钟，然后整个晚上就被搞砸了。所以，然后你想，好吧，就这样吧。

Jordan: 它是，“敲门，门就会打开。”好的。你可以选择如何，你回家的时候会发生什么，但你必须弄清楚它是什么。它是什么样子的？你想，“我想要回家。我想要对回家感到高兴。我回家，我打开门，我说，‘你好，亲爱的，我回来了。’”我的妻子说，“你好，很高兴听到你的声音。”她走过来，她说，“你好，亲爱的，”她给你一个拥抱，她说，“你今天过得怎么样？”而且你说，“嗯，我们会坐下来谈谈那个。你今天过得怎么样？”“嗯，我们会坐下来谈谈那个。你需要吃点东西吗？”可能需要。“我们去坐下来谈谈我们的一天吧。”这就像，那听起来不错。好的。那听起来不错。也许不是完美的，但听起来比我们现在做的要好得多。所以，我们去，和，我们去和你妻子谈谈，说，“好吧，这就是我回家的时候发生的事情。我希望它能变得更好。如果你能得到你想要的东西，你希望发生什么？”所以，她坐下来，她想，“好吧，如果他回家，我希望发生什么？”然后，现在你有了两个愿景，而且你说，“嗯，你想要什么？”而且你倾听，而且她说，“你想要什么？”你能告诉她吗？然后，你想，“好吧。现在，我们能让这些愿景结合起来吗？这样我们不仅都能得到我们想要的，而且因为我们把它们结合起来了，我们甚至得到了比我们想要的更多的东西。”嗯，谁会不同意呢，除非他们是 even down？而且那太令人兴奋了，这不是妥协，而是理想的结合，是，甚至创造了一个更好的理想。然后你就可以回家了，然后，然后还有一条规则与之相伴，那就是，拜托，亲爱的，请允许我愚蠢地，糟糕地做这件事。

Lex: 嗯，我至少学了20次。

Jordan: 是的。

Lex: 而且都给你同样的余地。

Jordan: 然后，我们会愚蠢地练习20次，而且我们会谈论它，然后也许我们会在接下来的10000次中把它做对。

Lex: 是的，没错。

Jordan: 而且你可以用你的整个，你可以用你的整个人生来做这件事，而且你可以对你的孩子这样做，而且你可以对你的家人这样做。比如，这不容易，但你可以做到。这比另一种选择容易得多。

Lex: 让我向乔丹·彼得森寻求一些约会建议：关于那个话题，你是如何找到你一生的挚爱的？

Jordan: 那是一个好问题。在我的巡演中，我被问到过很多次，实际上，连续三次，因为我们要求人们使用这个Slido小工具。那也是一个很受欢迎的问题。非常，它总是排在最前面，而且我连续三次被问到这个问题，而且我没有一个好的答案。然后我想，“为什么我没有一个好的答案？”我想，“哦，我知道为什么，因为那是一个愚蠢的问题。”所以。

Lex: 所以为什么？

Jordan: 是的。

Lex: 为什么？

Jordan: 因为它是，它是本末倒置。正确的问题是：我如何让自己成为完美的约会对象？你回答了这个问题，你就不会有任何问题来回答之前的问题。这就像，我在伴侣身上想要什么，如果我把所有我能给的东西都给一个伴侣，我会是谁？你努力做到这一点，问这个问题， just ask， just ask 你自己，“好吧，我必须成为女人想要的那个人。好的。她们想要什么？干净。那是一个不错的开始。相当好的体型，所以健康，有生产力，慷慨，诚实，愿意延迟满足。”所以你与一个女人跳舞，这就像，她在做什么？你们俩在做什么？嗯，它是一个有规律的，你的，你周围正在发生一些规律，那就是音乐。

Lex: 规律，存在的规律，那就是音乐。

Jordan: 现在，你能优雅地使自己与存在的规律保持一致吗？那就是她在检查的东西。而且，然后，你能和她一起做那件事吗？然后，你能以一种 playful and attentive 的方式来做那件事，而且至少一分钟之内不要碰她吗？所以，你能以一种 playful 的方式跳舞吗？这就像，你可以在你的脑海中经历这一切，而且你知道你会知道的，你知道吗？然后，你想，“嗯，我离那些东西有多远？”而且答案通常是，“伙计，把你和那个理想分隔开的是相当可怕的深渊。”但是，你越努力地为别人提供他们需要和想要的东西，就会有越多的人排队来和你一起玩耍。所以，这是一个错误的问题。这就像，“我如何才能成为尽可能好的伴侣？”然后你想，“嗯，如果我那样做，人们只会利用我。”而且那是一个非天真的反对意见，对吧？因为天真的人会想，“嗯，我会很好，而且每个人都会对我好。”这就像愤世嫉俗者说的，“不，我会很好，而且有人会把我干掉。”然后你想，“嗯，你如何处理那个反对意见？”而且答案是，嗯，你把它考虑进去。这就是为什么你应该成为，是什么？“像鸽子一样温柔，像蛇一样聪明。”这就像，我知道你心里有很多蛇，我知道，也许我比你更了解，但我们还是会玩耍。

Lex: 而且那是风险。

Jordan: 没错，自愿地，对吧？这就像，而且那，那件事的酷之处在于，即使你正在与之打交道的那个人心里有很多蛇，如果你带着信任伸出你的手，而且那是真实的，你就会唤起他们最好的一面。

Lex: 是的。

Jordan: 而且那甚至是真的。我曾经与一些相当该死的罪犯，以及相当精神变态的人打过交道，而且有时候他们很危险。而且当你与那样的人打交道的时候，你必须非常小心，尤其是在他们喝醉的时候，而且即使在那时，你最好的办法也是那种警觉的信任。它是，这是我唯一知道的，唯一能。我曾经有一个客户，他是一个偏执狂，他是一个偏执的精神变态者。那是一个糟糕的组合，他是一个坏人，伙计。他，比如，有四张针对他的限制令，而且限制令对那些你对他们下达限制令的人不起作用。而且他以前经常被，你知道，一个银行里，有权力妄想的官僚骚扰。而且他会对他们说，他，他以前经常在我和他说话的时候，给我表演这个。他会说，“我会成为你最可怕的噩梦。”而且他是认真的。

Lex: 是的。

Jordan: 而且他会做到。他有一种强迫性的，精神变态的复仇欲望，那只是，比如，就在那里，非常偏执。而且偏执的人非常敏锐。所以，他们在观察你，寻找任何欺骗或操纵的迹象，而且他们在这方面真的很擅长，因为，比如，他们100%地，那就是偏执狂，它是100%地专注于那一点。而且即使在这种情况下，如果你足够小心地迈步，你就能，也许，你就能躲过斧头。

Lex: 那是一件好事。如果你遇到一个真正危险的人，呃，绝对的。我相信这一点，那种脆弱，然而，向另一个人迈出信任的一步。即使他们在危险的时候，尤其是在他们在危险的时候。如果你在乎，如果在那些山里有什么东西你想找到，那么那可能是你唯一能找到它的方法，就是冒那个险。

Lex: 我必须问你关于索尔仁尼琴的《古拉格群岛》。那说到了这一点。这本书有很多层次，谁都可以永远谈论它。我确信，在很多方面，我们都在永远谈论它。呃，但是，有一种，某种贯穿于这本书的主题之一，以几种方式描述，对这本书来说，就是那条善恶之间的界线，它贯穿于每个人。正如他所写，“区分善恶的界线，贯穿于每个人的内心深处。在任何一颗心的生命中，这条界线都在不断地改变位置。有时候，它被挤到一边，走向猖獗的邪恶，有时候，它会移动，为善的繁荣留出足够的空间。同一个在不同的年龄，在不同的情况下，人，是完全不同的人。有时，他接近于魔鬼，有时，接近于圣徒。但他的名字没有改变，而我们把很多东西都归于那个名字：善与恶。”你如何看待这条线？你如何看待我们谈论的这件事，如果你给某人一个机会，你实际上是在激发他们最好的一面？你如何看待这个另一方面，随着时间的推移，每个人心中的那条线都在移动，而且你得定义这种移动？你如何看待这条线？我们都有能力作恶吗？

Jordan: 嗯，你知道，宇宙戏剧，撒旦与基督的对决，这就像，嗯，如果不是关于你，那它是关于谁的？我，我只是作为一个心理学家或文学评论家来说。那些是人物，至少他们是那样。

Lex: 嗯，他们是人类人物吗？

Jordan: 嗯，很明显。

Lex: 嗯，他们是原型人类人物吗？

Jordan: 是的。

Lex: 那是什么意思？

Jordan: 在宇宙论和本体论上？我不知道。世界是一个故事吗？也许吧。但故事通常的讲述方式是，人物 embodies，我知道，那些是，那些是不够的，虽然不是伟大的文学。那在伟大的文学中非常罕见。一般来说，你在伟大的文学中所拥有的，是内心的戏剧，对吧？在，随着文学变得越来越流行，我会说人物越来越单一。所以，有一个真正的坏人，而且他全是坏的，而且有一个真正的，他全是好的，而且那没有那么有趣。它没有那么复杂。

Lex: 当你到达陀思妥耶夫斯基和，在，在文学表现上的高度，或者莎士比亚的高度。

Jordan: 你可以认同反派，而且那是，那是文学真正达到顶峰的时候，在某种意义上。

Lex: 而且，人物在整个转变过程中都会发生变化。他们在整个过程中都是不可预测的。呃，说到俄罗斯，最近我更认真地对待它，而且我开始与陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰和，嗯，契诃夫等人的译者交谈，而且你开始，其中一个译者在翻译陀思妥耶夫斯基时犯的错误，很长一段时间以来，就是他们会，引号“修正”陀思妥耶夫斯基的混乱，因为有一种感觉，比如，他的写作太仓促了，看起来有一些与任何事情都无关的题外话，人物是不可预测的，而不是前后矛盾的。有一些短语似乎不完整，诸如此类。而且他们意识到，那不是，那实际上是刻意那样写的。它不是，它是，你知道，这就像编辑詹姆斯·乔伊斯，比如《芬尼根守灵夜》，或者类似的东西，因为它没有任何意义。他们意识到，那就是它的魔力，那就是捕捉了这些人性，他们不可预测。他们在整个时间里都在变化。有很多矛盾。

Lex: 关于这一点，我必须问：有没有理由认为《卡拉马佐夫兄弟》是有史以来最伟大的书？

Jordan: 是的。有理由这样认为。

Lex: 我不知道。它比《罪与罚》更好吗？

Jordan: 是的。

Lex: 是的。

Jordan: 你这么认为吗？

Lex: 为什么你，我不反驳，为什么你这样认为？呃。

Jordan: 嗯，这是，每一，每一本书都是一个人。

Lex: 我的一些最好的朋友都在那本书里。

Jordan: 那是一本很棒的书，毫无疑问。呃，我认为它是，有些书是由你与它们的个人关系来定义的，而且那本是决定性的。而且我几乎毕业于那本，因为很长一段时间以来，《白痴》是我最喜欢的书，呃，所有书中，因为我认同米什金公爵所代表的想法。我也认同。

Lex: 哦，那很有趣，米什金公爵作为一个，作为一个人。

Jordan: 神圣的傻瓜。

Lex: 傻瓜。因为世界有点，我的一生，仍然有点把我，在我的感知中，我的狭隘的感知中，有点把我视为傻瓜。

Jordan: 而且我，与很多人对这本书的解读不同，我认为他是一种，是那种值得效仿的英雄。

Lex: 哦，当然。成为一个天真的，呃，引号“傻瓜”，但实际上，只是一个天真的乐观主义者，而且是以最好的方式天真。

Jordan: 我，我确实相信这一点。

Lex: 孩子气的。

Jordan: 是的。孩子气是一个更好的。所以天真通常被视为，“那是孩子气的。”

Lex: 是的，但孩子，孩子气的。

Jordan: 这就是为什么，“除非他们变得像孩子一样，否则没有人能进入天国。”那就是米什金公爵。陀思妥耶夫斯基知道这一点。

Lex: 所以这就是你喜欢《白痴》的原因。那太有趣了。你看，我想我喜欢《罪与罚》，因为，虽然你认同米什金，但我认为我更认同拉斯柯尔尼科夫，因为我曾经被一种路西法式的智力所诱惑，你知道，在，在，在与他被诱惑的方式非常相似的方式。但我的意思是，我想，我想你可以说《卡拉马佐夫兄弟》是陀思妥耶夫斯基的巅峰之作。

Jordan: 哇，那真了不起，伙计。他毁掉了我的文学，因为在那之后，其他所有东西都感觉平淡无奇了。

Lex: 不是所有东西，不是所有东西。我，我发现了一些书，在我的经验中，它们达到了那个顶峰。嗯，《大师与玛格丽特》。

Jordan: 那是一本致命的书。

Lex: 我已经读过那本书，我想，四遍了。而且我仍然，仍然。它深不可测。呃，有一个尼科斯·卡赞扎基斯，一位希腊作家，他的一些书，他的写作也很棒。你有没有与文学，比如存在主义者，加缪，呃，或者，或者像赫尔曼·黑塞这样的人，或者，嗯，甚至卡夫卡联系在一起？你有没有与那些人联系到相同的程度？

Jordan: 是的。到相同的，足以产生影响。你知道，你必须在某种基本意义上是聋子，才能遇到一位伟大的已故朋友，并且没有学到东西。

Lex: 不。而且，而且我的意思是，我试图在我阅读的时候，把麦子与谷壳分开，你知道，而且我读过所有伟大的临床医生，所有的人，也许不是那些在万神殿中最杰出的人，而且我试图提取我能提取的东西，而且那很多。我从弗洛伊德那里学到了很多东西，我从罗杰斯那里学到了很多东西，而且我从，嗯，从陀思妥耶夫斯基和尼采那里学到了很多东西。

Jordan: 我要为这个彼得森学院开设一门关于陀思妥耶夫斯基和尼采的课程。这将在明年一月开课。

Lex: 哦，那会，该死，我真的很期待。你在编织，我的意思是，我之前没有想过要把他们放在一起。

Jordan: 哦，那会很有趣。那是一个好主意。

Lex: 嗯，那是一个好主意，呃，有一种感觉，那个想法。你经常把他们编织在一起，真的很巧妙，因为有一种，有一种宗教，在这个词的广义上，贯穿于两人的作品。

Jordan: 你知道，他们的作品，他们的生活中，存在着不可思议的相似之处，所以，嗯，而且陀思妥耶夫斯基比尼采更深刻，但那是因为他是一个小说作家。

Lex: 尼采几乎就是陀思妥耶夫斯基笔下的一个人物。

Jordan: 是的，他绝对是那样。他绝对是那样，是的。而且显然，尼采对陀思妥耶夫斯基的了解，比人们之前认为的要多。最近有一些关于那个方面的学术研究。据我所知，陀思妥耶夫斯基对尼采一无所知。我可能错了。但陀思妥耶夫斯基比尼采强的地方在于，尼采在某种意义上必须把事情 propositionalize，因为他是一个哲学家，而且很难把超出你理解范围的事情 propositionalize，但你可以描述它们。所以，在《卡拉马佐夫兄弟》中，伊万是一个比阿廖沙更发达的人物，在，在，在明确的意义上。他能提出更好的论点，但阿廖沙赢了，就像米什金一样，因为他是一个更好的人。而且陀思妥耶夫斯基可以在行动中，他不能完全把它 propositionalize，但那可能是因为好的东西不能完全 propositionalize。所以，陀思妥耶夫斯基比尼采有优势。

Lex: 说，嗯，伊万是这个杰出的理性主义者，无神论者，唯物主义者，而且在这方面提出了一个，据我所知，仍然是无与伦比的论点，而且压倒了阿廖沙，他无法回应。但阿廖沙仍然是一个更好的人。所以，这很有趣，你知道，什么，你知道，这两个有趣的地方在于，你，乔丹·彼得森，似乎是一个，至少部分地， embodies 两者的人，因为你是我们这个时代的知识分子之一，思想严谨，但同时，也能够拥有那种，你会怎么描述，如果你，如果你去掉阿廖沙的宗教信仰，有一种，什么词好呢？对世界的爱，鼓励的精神？

Jordan: 是的。嗯，它是，它是，你知道，我从凝视深渊中也许学到的一件事，在我必须，或者愿意，做到的程度上，是在某种程度上，你必须做出一个基本的信仰声明。当上帝创造世界时，在每一天之后，他说，他看到它是好的。你想，嗯，它是好的吗？这就像，嗯，那是一个很难回答的问题，你知道。你想把一个孩子带到这样一个世界吗？这是一个关于它是否好的基本问题。宣布它是好的，是一种信仰行为，因为证据是矛盾的。所以，然后，你想，好吧，我是否要表现得好像它是好的？而且如果我那样做，会发生什么？而且也许对此的答案是，我认为这就是答案，你越多地表现出它是好的这个命题，它就会变得越好。所以，那是，陀思妥耶夫斯基说，这是另一件事，“每个人不仅要为他所做的一切负责，而且要为其他所有人所做的一切负责。”这就像，“什么？那是深刻的？还是你只是疯了？”然后你想，你收到的回报是否与你付出的成正比？答案可能是肯定的。伙计，那是一个可怕的想法。

Lex: 而且它当然，在某种意义上，你可以看到这是真的，因为人们对待你的方式，当然会反映出你对待他们的方式。那当然是事实。

Jordan: 我的意思是，它，它既可怕又令人兴奋。

Lex: 是的。

Jordan: 对吧？那是一场冒险，不是吗？你，呃，呃。

Lex: 是的，你通过你生活的方式创造了世界。你，你所体验的世界，是由你生活在那个世界的方式来定义的，而且那真的，那真的很有趣。然后，作为一个集体，我们以这种方式共同创造了世界。

Jordan: 是的。

Lex: 你，你认为这一切的意义是什么？乔丹·彼得森，生命的意义是什么？你已经，我们在这场对话中已经定义了很多很多次了。

Jordan: 伙计，是沿途的冒险。而且我会说，“去哪里找到那场冒险？在信仰中。信仰是什么？最高的价值是爱，真理是手工制作的。”那是一个信仰的声明，对吧？因为你无法判断，你必须把它付诸实践，才能知道它是否，是否是真的。

Lex: 是的。所以，你甚至无法在没有，而且那太奇怪了，你必须先验地做出承诺。

Jordan: 是的。

Lex: 这就像婚姻，是一样的。这就像，嗯，这个人适合我吗？哦，那是一个错误的问题。我如何才能知道这个人是否适合我？通过把自己绑定到他们身上。嗯，也许对生活来说也是一样的，对吧？你把自己绑定到它上面，而且你把自己绑定得越紧，你就会发现它是什么。而且那是，比如，一种激进的拥抱，而且它是，它是一种非常激进的拥抱。那就是十字架的象征。而且不仅如此，因为，就像我说的，完整的受难故事不是死亡，它甚至不是不公正的死亡，它甚至不是不公正的死亡和无辜者的钉死在十字架上，那真的非常糟糕，它是，伴随着背叛和暴政，之后是地狱的不公正的，折磨人的，无辜者的死亡。嗯，那是一件非常可怕的事情，要 radical embrace。这就像，放马过来。

Lex: 我想很多人把真理作为最高的理想，而且，嗯，认为他们可以在愤世嫉俗地生活的同时，达到那个理想，而且最终逃离生活，躲避生活，害怕生活。而且它，它很美妙地表明，呃，爱是，是最高的理想，要去追求，而且真理是，它是手工制作的。

Jordan: 我思考了很长时间，对吧？这个理想的等级制度。而且关于真理的事情，苦涩的真理，比如说，那种愤世嫉俗的真理，是它可以打破天真的枷锁。而且实际上，一种燃烧的愤世嫉俗，是一种道德上的进步，即使它在某些方面是积极的，但也只是因为它受到了保护，而另一种是苦涩和黑暗的，但仍然更好。但你在那一点上并没有结束，你才刚刚开始。这就像你愤世嫉俗，你还不够愤世嫉俗。这就像，“你有多愤世嫉俗？你是，我是一个奥斯维辛集中营的狱警，级别的愤世嫉俗。”因为你必须，你必须深入到杂草中，才能找到你身上的那一部分，但如果你想的话，你就能找到它。然后你想，“嗯，我想要阻止这一切。”嗯，那是你提出的问题，在某种意义上，你痴迷于，比如说，在这些共产主义国家中，发生了这些大规模的灾难。这就像，嗯，数百万人参与了，所以你可以，而且也许你会喜欢它。所以，其中哪一部分是你？而且如果你想的话，你就能找到它。

Lex: 是的。它，它都在那里。囚犯，审讯者，犹大，彼拉多，所有的一切。

Jordan: 所有的一切，而且所有的一切都在我们心中。

Lex: 是的。而且你只需要去寻找。而且一旦你这样做了，也许最终你就能找到爱。乔丹，你是一个不可思议的人，我很荣幸你能和我交谈。谢谢你成为这个世界上一个真理的追寻者，而且谢谢你给的爱。

Jordan: 嘿，伙计，谢谢你的邀请。

Lex: 感谢收听与乔丹·彼得森的对话。为了支持这个播客，请查看我们描述中的赞助商。现在，让我给你们留下弗里德里希·尼采的一些话，“你必须心中有混乱，才能诞生一颗跳舞的星星。”感谢收听，希望下次再见。

备注

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